RIVA aquarama 1/7

Mais Bernard tu remarqueras aussi que l'on se salut ici  ...  du moins la première fois de la journée ou en début de conversation  

Une des acceptations du mot atavisme est "un caractère commun à une famille, un groupe de personnes, une caste"  il faut bien dire que les démonstrations inutiles et hors contexte, étaler la confiture de son savoir plutôt que répondre aux questions est bien un caractère largement présent chez les profs.  

S'il t'a fallu plusieurs lectures pour comprendre penser avoir compris ce qu'étaient un arbre mouillé et un arbre sec, peut-être suffisait-il de demander ?      

Bah j'imagine donc que tu n'as aucune réelle formation maritime, j'ai aucun mérite je suis architecte naval  ... si si En vérité mon titre exact est scheepswerktuigkundige par la Rijksuniversiteit Groningen.  

Désolé donc d'appeler un chat un chat, pour ta culture, voici un bateau avec un arbre sec. L'arbre d'hélice est de bout en bout dans la coque ou dans un tube, il n'est jamais en contact avec de l'eau de mer.



Et voici un arbre mouillé, on parle parfois aussi d'arbre d'hélice humide, ici c'est bien l'arbre d'hélice qui est visible, l'étanchéité ne se fait pas au niveau de l'hélice mais au passage de coque



Le Riva en vrai grandeur (d'après ta photo) comme cette vedette de Gendarmerie Maritime est équipé d'un arbre mouillé, d'après ce que je vois tu l'as aussi fait ainsi pour ton Riva - à l'exception de la butée de poussée sur la chaise    

Par contre Namornik sur son Riva a un arbre sec.  C'est le tube d'étambot qui court jusqu'à hélice. Et comme je l'explique plus haut, de ce fait pour ne pas être dans la démesure et conserver un aspect similaire à la voûte arrière, il a choisi de faire le tube au diamètre proche de celui de l'axe s'il avait été mouillé.

Sauf que du coup comme il faut compter l'épaisseur de ce tube + l'espace libre entre l'arbre et le tube : au final il se retrouve avec cet arbre au diamètre ridicule de 4mm pour une portée de 370mm  - là où avec un arbre mouillé diamètre 6mm et un palier + étanchéité au passage de coque il aurait une portée de 200mm

370mm de portée pour un diamètre 4
200mm de portée pour un diamètre 6  - et en sus conforme à l'originale

Choisi ton camp Camarade !

Pour le tube plutôt qu'un rond c'est une question de moment d'inertie.

A+ Xtian  

Bonsoir a tous,

Quelques précisions s'imposent.

Tube d'etambot
1) Le tube d'étambot que j'utilise a un diamètre extérieur de 8mm et un diamètre intérieur de 6,5mm. Epaisseur tube 0,75mm.
2) Le dit tube d'étambot, passe au travers de la coque, puis au travers de la chaise d'arbre.
3) En aucun cas il y a effort axial sur la chaise, puisque le tube est traversant. La poussée d'hélice se fait sur le tube.
4) Le tube d'étambot est bagué aux extrémités puis au milieu, avec des bagues, qui ne sont pas frittées et encore moins auto-lub. . C'est bagues ne sont pas emmanchées a force mais glissantes et collées a la cyano ou autres.
5) Il y a une bague nylon (blanche) en bout d'arbre, coté hélice, celle-ci fera plus ou moins, "étanchéité".
6) J'envisage même, de peindre tubes d'etambot et chaises d'arbre, a la couleur du dessous de coque, cad blanc.
7) Personnelement, je trouve ce montage avec un esthétisme qui me convient.

Arbre d'hélice
1) l'arbre fait 4mm de diamètre et est en inox.
2) A la lecture de posts et au visu de plans et conseils de pratiquants un arbre inox de 4mm est amplement suffisant pour la taille et le poids du dit canot qui est au 1/7. Je n'ai donc pas descendu en diamètre, j'ai largement de la place pour graisser. Je me suis fié aux arbres du commerce et J'ai simplement des doutes sur les vibrations qui peuvent êtres générées par je ne sais quoi, (on ne va pas recommencer...)
3) Oui bien sur, il y a une bague d'arrêt en avant de l'arbre pour éviter qu'il se fasse la belle en MA
4) Oui bien sur, je ne suis pas outillé en conséquence et pas de place chez moi, pour faire du sur-mesure en mécanique

De maniere generale, je n'envisage pas ce canot, d'en faire une bête de concours mais J'essaie de m'appliquer au mieux en m'informant au travers des forums et surtout de prendre du plaisir a construire puis a la navigation, quant celui-ci sera prêt.

A+
Philippe

En fait, mouillé ou pas ça ne fait pas de différence pour le tube d'étambot. L'essentiel étant de ne pas avoir de porte à faux de l'arbre d'hélice.
Je ne vois pas d'inconvénient à avoir le tube dans la chaise, le montage est de toutes façons identique question nombre de guidages, 3 bagues de guidage:
Deux dans le tube + 1 dans la chaise, ou bien 3 dans le tube.

Hello  

Je ne fais que passer (et m'instruire !), juste une petite remarque "annexe" : pour ma part je préfère la solution avec un arbre d'hélice de diamètre plus élevé. Bon en dehors du fait que l'arbre aurait été mouillé et donc semblable au vrai (mais bon, là chacun définit ses degrés de liberté, du moment que l'on est content de soi à la fin c'est le principal), mais là je pense aussi au support des moteurs (brushless) et qui rejoint aussi l'histoire des manchons plutôt que des cardans : avec un diamètre de 6mm, pas besoin de support moteur, on les positionne en l'air emmanchés sur les arbres (au plus près du palier du tube), du coup pas besoin de supports et ils sont bien alignés comme il faut. Il suffit juste les empêcher de tourner.
En diamètre 4mm, suivant le poids des moteurs, ça peut ne pas le faire (j'ai voulu faire ça sur mon springer et pas possible, il faut dire que mon moteur est gros et lourd). Bref ça prend moins de place à l'intérieur, c'est simple et ça fonctionne très bien.
Après, je suis habitué à des vitesses de rotation plus faible, est-ce que cela change quelque chose...

Enfin voilà, c'était juste pour dire
Sympathique ce post en tout cas, cela servira surement à d'autres.

A+,

Phil

Hello Namornik

- C'est pour le montage de Bernard que je parlais de butée de poussée sur la chaise (qu'elle idée saugrenue)

Sinon, on est ici sur un forum où l'on échange des idées, des renseignements, des problèmes, des solutions et quelques amabilités ... ou pas !

C'est pas nous qui allons faire ton bateau et tu fais ce que tu veux, le principal à terme c'est que toi tu sois content de ton canot !

Maintenant tu nous dis que ça vibre, tu nous dis que tu as mis un palier au milieu de ton tube d'étambot (sic).

A priori tu as cumulé les mauvais choix avec ton tube d'étambot si long et de si petit diamètre. C'est juste un diagnostique, tu en fait ce que veux !

Un impératif cependant : attention aux bagues nylon, certaines ne supportent pas du tout la graisse et finissent pas gonfler et donc coincer et bloquer l'arbre (Lapin si tu nous lis) C'est pas immédiat, ça arrive lentement mais sûrement

En fait ces tubes d'étambot du commerce équipés de bagues plastiques doivent être lubrifiés avec des graisses silicone vendues chèrement par Graupner ou Robbe - On en trouve cependant à meilleur prix pour les moulinets de pèche à la ligne ou certains mécanismes de vélo (tout ces trucs ayant aussi ces bagues plastiques) Bref chez Décathlon c'est moins cher.

A+ Xtian

Bernard a écrit:En fait, mouillé ou pas ça ne fait pas de différence pour le tube d'étambot. L'essentiel étant de ne pas avoir de porte à faux de l'arbre d'hélice.
Je ne vois pas d'inconvénient à avoir le tube dans la chaise, le montage est de toutes façons identique question nombre de guidages, 3 bagues de guidage:
Deux dans le tube + 1 dans la chaise, ou bien 3 dans le tube.

Whoua là tu fais fort, tu chasses la faute d'orthographe mais fait au moins un effort pour la compréhension du texte ...  où as tu déjà vu dans la vraie vie ou bien lu dans mes propos qu'il y avait trois bagues pour un arbre mouillé ???  

Pas besoin de répéter : juste un copié/collé  -  

message 122 a écrit:Le plus simple c'est quand même Riva avec un montage classique de vrais bateaux en vraie grandeur dans la vraie vie :  un arbre mouillé, une chaise qui ne sert que de portée et pas de poussée, un passage de coque simple avec un palier et un presse-étoupe. La butée de poussée se trouvant juste sur l'avant de l'étambot dans la coque !

Pas de trois paliers non plus pour un tube d'étambot    C'EST HYPERSTATIQUE !!!

xtian29 a écrit:
Whoua là tu fais fort, tu chasses la faute d'orthographe mais fait au moins un effort pour la compréhension du texte ...  où as tu déjà vu dans la vraie vie ou bien lu dans mes propos qu'il y avait trois bagues pour un arbre mouillé ???  

M'enfin ! sur ta photo !
https://servimg.com/view/15907482/37

Un palier sur la chaise + 2 paliers pour le tube d'étambot, ça fait bien 3 paliers pour un arbre mouillé, non ?

Bien l'bonjour;
Pas faux les 3 paliers !

Hello  

Bernard a écrit:Un palier sur la chaise + 2 paliers pour le tube d'étambot, ça fait bien 3 paliers pour un arbre mouillé, non ?

C'est incroyable mais lis correctement  je ne vais pas te recopié/collé encore le même texte.  Jamais je ne parle de tube d'étambot.  

Pour l'étambot, le passage de coque d'une ligne d'arbre d'hélice c'est juste un presse étoupe (même lorsqu'il y a un joint, par habitude on parle encore de presse-étoupe).

Faute de connaitre le B-A ba de la mécanique, tu n'aurais même jamais regardé comment c'est fait sur un vrai bateau ?  

n°1 : la base même en mécanique : un arbre en rotation sur deux paliers    

Ensuite pour la mise dans une coque c'est décliné à toutes les sauces - en noir l'arbre et les deux paliers - en rouge la coque et le presse étoupe d'étambot

n°2 - un arbre d'hélice dans la quille, par exemple pour un chalutier ou un cargo - presse-étoupe au passage de coque et deux paliers intérieurs - automatiquement un arbre sec

n°3 - un arbre sec comme on en trouve souvent sur les navires bi-lignes d'arbre, l'arbre sec c'est toujours plus simple en conception et entretien.  

n°4 - un arbre humide à l'exemple des Riva ou de la vedette de Gendarmerie Maritime - un palier humide sur chaise - un presse étoupe - un palier sec à intérieur



Quand tu parles d'un tube d'étambot, ce tube avec un palier à chaque bout et bourré de graisse, à de rares cas, ça n'existe pas dans la vraie vie

c'est une "licence modélistique" très pratique pour nos modèle par sa simplicité, ça dispense de presse-étoupe ou de joint.

n°5   Tube d'étambot de modéliste - la graisse est en vert clair.  Certains mettent de l'huile et un graisseur pour refaire le plein. Je préfère la graisse

n°6  Si je t'ai bien compris, c'est selon toi le montage classique avec une chaise et automatiquement un tube d'étambot pour le passage de coque.    Je ne sais pas de quelle mécanique tu étais prof mais c'est affligeant.  C'est typiquement anti-mécanique et hyperstatique, à l'usage le moindre faux rond de l'arbre ou défaut d'alignement des paliers et c'est usure, déformation, grippage ...

Dans la vraie vie il existe bien sûr des montages à trois paliers, voir plus, mais alors il y en deux paliers principaux puis le troisième et suivants sont "exotiques" par exemple flottant sur pression d'huile ou autre système qui reprennent les déformations.

n°7 C'est tout aussi hyperstatique et anti-mécanique, il faut juste espérer que ce sera le palier central qui s'ovalisera.



En modélisme pour les cas de lignes d'arbres mouillées il y a une solution pour s'éviter le presse étoupe ou le joint spi. Un grand-oncle qui a fait une Jeanne d'Arc (1930) a fait le montage n°8

Toujours deux paliers fixes mais pour celui du passage de coque il a ajouté coté intérieur un morceau de durite essence et un palier qui ne supporte rien, il est là juste pour contenir la graisse.



Vu qu'avec un texte tu ne fais attention qu'aux fautes d'orthographe mais ne le lis ni ne le comprend, peut-être qu'avec ces schémas ce sera plus clair - désolé je n'ai pas la dextérité informatique d'Albertus, ce sont juste des crobars sur une feuille

Voilà voilà

A+ Xtian

PS : désolé Namornik pour cette digression mais c'est insupportable de laisser Bernard dire autant de

Hallo
Le combat des savants. Qui restera en surface et ne subira pas le principe d'Archimède ? Le principe d'Archimède??; "Tout corps plongé dans un liquide ne remontant pas au bout de quinze minutes est considéré comme perdu corps et biens";
voici un plan montrant le principe de lignes d'arbre, Une ligne d'arbre "mouillée" avec trois portages

Michel

Ça me paraissait mécaniquement tellement évident, merci Lapin ! La ligne d'arbre du dragueur de mines c'est exactement le montage de l'Aquarama Special.
Noter qu'un presse-étoupe sans palier est voué à la destruction rapide.

Mais Lapin tout le monde sait que tu n'es pas une référence, puisqu'un arbre mouillé n'a que 2 paliers, selon un grand spécialiste qui semble n'avoir jamais mis les pieds à la DCN.(voir son schéma N°4)

Pour permettre au Xtian de sortir un peu la tête de l'eau il y a aussi ce montage- là:

Tout dépend de la motorisation, il faut qu'il y ait de la place à loger le bas carter du moteur.

Un autre exemple, Les lignes d'arbres de mon escorteur cotier, ex Pc américain, Le montage est conforme au plan fourni par un vétéran ayant servi comme mécanicien sur un Pc durant la Bataille de Pacifique, membre de l'association WW2PCSA.ORG.

cette ligne d'arbre est portée ;coté hélice par la portée incorporé a la crosse du safran, la chaise intermédiaire, la portée extérieure du tube, plus pour le modele réduit, la portée intérieure, et plus, pour la ligne d'arbre tribord, ne pouvant installer les deux moteurs, moteurs de ventilo d'habitacle de 4L, l'un a coté de l'autre ,ils sont décalés l'un devant l'autre d'où une portée supplémentaire prés du moteur tribord. L'arbre tribord doit faire cinquante centimètres de long, Malgré ses cinq portées, cela tourne du feu de dieu. Une seule "erreur", J'ai mis un arbre en stub de cinq millimétres au lieu de trois millimétres préconnisé sur le plan, Erreur que je n'ai pas reproduite sur le dragueur ou le diametre est conforme au plan
Michel

Il y a déjà 3 paliers sur la ligne d'arbre mouillée extérieure, qu'y a-t-il en plus sur le réel à l'intérieur ? Vraisemblablement au minimum un autre palier.
Quand on en aura fini avec les paliers, on parlera des butées... Ça promet !

Bernard
Je pense que grandeur, le montage des lignes d'arbres des PCs est comme celle du dragueur, Le cone a la sortie de coque ne doit avoir qu'un effet hydrodynamique, Mais, moi ,pour le modele réduit, j'ai fait une portée pour l'étanchéité a base d'huile,

Bien l'bonjour;
Sur le p'tit remorqueur ex Hollandais que nous avions en Martinique, l'arbre d'hélice ( environ 4.5 m ) était monté sur ( en partant de l'hélice )
1 palier humide sur la chaise d'hélice/gouvernail,
1 palier humide en entrée de coque,
1 palier lubrifier sous pression avec presse étoupe et butée en sortie coté de la boite " Twin disc "dans le compartiment moteur
Je me souviens plus comment ils étaient foutus, mais pas d'eau dans le compartiment moteur, pas d'huile vers l'extérieur et juste une fois en 7 ans l'échange de la tresse d'étoupe graphitée .

Lapin on est ici un cas spécial du à la flexibilité de la coque elle-mêmes, c'est apparu avec les premiers torpilleurs fin des années 1800 qui manquaient aussi de raideur.  Alors que la structure elle-même n'est pas raide si tu fais un arbre rigide tu casses tout.  La solution est d'avoir un arbre lui-même flexible, d'ailleurs comme tu le dis Lapin sur le PC ton arbre aurait du être en 3mm au lieu du 5 comme il est ici.

On est là un peu comme pour le jonc résine/carbone du rotor de queue avec son roulement à bille.

On retrouve aussi un peu ce genre de chose pour les arbres hyper longs des portes-conteneurs, là ils y a des systèmes de compensation pour la flexion et les allongements différentiels.

Il y aura toujours de cas spéciaux .  Par exemple sur les escorteurs d'escadre, Jeanne d'Arc et autres de cette époque, il y avait un palier intermédiaire sous la voûte arrière entre le presse-étoupe et la chaise d'hélice.  Ce palier intermédiaire était garni de bois, du gaïc avec un jeu énorme, on pouvait y passer le doigt.  

Si ont revient au tout venant avec n'importe quelle vedette, chalutier, cargo ou remorqueur on retombe sur la base même de la mécanique n'en déplaise à Bernard : un arbre en rotation sur deux paliers

Bernard a écrit:Noter qu'un presse-étoupe sans palier est voué à la destruction rapide.

Si tu avais déjà jeté un oeil au passage de coque d'un arbre d'hélice de n'importe quel bateau de pêche ou voilier tu saurais que les deux sont sur une même bâti -  ils sont un peu éloignés sur mon schéma ... c'est un schéma  

Merci de vouloir me sortir la tête de l'eau, ce montage est effectivement le plus simple et le plus courant qui soit .

Et pour te rendre la pièce, aujourd'hui grâce aux méthodes d'alignement laser et aux procédés de collage des matériaux, en particulier sur les yachts de grande longueurs on installe des paliers intermédiaires sur les lignes d'arbre mouillées, des montages assez particuliers et pas si simples.  
 


PS : Pif excuse moi mais j'ai un doute pour ton palier humide en entrée de coque + palier lubrifié sous pression de l'autre bord - Soit c'est le même et unique palier vu des deux bords - soit c'est un palier flottant comme je disais plus haut, quand on a trois paliers et plus deux sont principaux et les autres flottants

xtian29 a écrit:
PS : Pif excuse moi mais j'ai un doute pour ton palier humide en entrée de coque + palier lubrifié sous pression de l'autre bord - Soit c'est le même et unique palier vu des deux bords - soit c'est un palier flottant comme je disais plus haut, quand on a trois paliers et plus deux sont principaux et les autres flottants

"Doutomanie" ?
Pas de commentaire sur les montages à 3 palier rigides (et plus) de Lapin ? C'est sur que sur le bateau réel ça n'a jamais fonctionné?

xtian29 a écrit:les deux sont sur une même bâti - ils sont un peu éloignés sur mon schéma ... c'est un schéma

Bin oui, on se rattrape comme on peut. Du coup dans tes schémas il manque le montage type Riva ou Lapin.

Je pense qu'on a maintenant fait le tour pour les paliers, avec des données et références sérieuses (exit les schémas approximatifs).

Parlons des butées, nécessaires sur un arbre d'hélice:
Deux butées sont nécessaires, même s'il n'y a pas de marche arrière. Dans certains cas un roulement à gorge profonde peut à la fois servir de palier et de butée. Voir alors les caractéristiques de charge axiale du roulement. C'est la solution adoptée sur mon premier Riva dans le montage du Z-drive à hélices contrarotatives.
Une butée peut être un simple épaulement, avec matériau(x) de friction. Dans le cas de fortes charges on utilise des butées à billes ou des roulement à rouleaux coniques (comme dans le pignon d'attaque d'un différentiel).
Le choix dépend à la fois des contraintes et du facteur de charge.
Où mettre la butée ? Ça dépend de la nature des paliers, des dimensions de l'arbre, des efforts, de la vitesse de rotation, et plus si affinités...
Les schémas de montages ne sont pas évidents à trouver, en plus de l'aspect mécanique classique il y a le problème de l'environnement.

Je pense que Lapin va nous trouver quelques exemples dans sa volumineuse et passionnante documentation.

A suivre.

Re ;

Oui, tu a raison sur le palier d'entrée de coque, palier flottant pas Humide ( quoique )

Bonsoir

Si avec tous les mots utilisés il y a quelqu'un qui n'a rien compris  concernant les lignes d'arbre et les portées (musique )
il faudra se mettre à la voile (sans moteur). Mais nous avons des maquettes-modèles naviguants dans des petits bassins ou des maquettes de musées

La théorie de la joute devient fatiguante et mis à par un combat de paroles              on n'en tire qu'une histoire sans fin...(l'ours qui a vu l'ours qui a une dent creuse .... )

Bon vent, je vais peller la neige
Alain

Bonsoir a tous,

Promis, juré, je ne posterais plus de sujets a polémiques. Du reste, je ne posterais plus rien. Je vais faire mon canot a ma mesure et vous le présenterais quand il sera terminé.

Comme toi, Alain,Je m'en vais aussi, peller la neige.

Philippe

Oui tu as raison Ceci dit, comme toujours, si ce sujet ne t'intéresse pas il te suffit de ne pas le suivre.

Je suis plus gêné pour Namornik, on lui a un peu pourri son sujet. Mais quelque soit le thème, ça peut toujours partir en sucette, c'est le propre de tout forum.  

On ne peut pas non plus laisser l'autodidacte geotrouvetout bafouer toutes les règles de base de la mécanique.  Quoi que j'aurais peut-être du ? Alors qu'il ne sait pas lire un texte car il y cherche les fautes d'orthographe, du coup il faut lui faire des schémas de principe et il s'en plaint, Mr le professeurs espérait peut-être que j'allais lui faire des plans de montage ?  

Bernard a écrit:Pas de commentaire sur les montages à 3 palier rigides (et plus) de Lapin ? C'est sur que sur le bateau réel ça n'a jamais fonctionné?

Oups c'est vrai j'oubliais que tu savais pas lire ...  tu n'as encore cherché que les fautes d'orthographe là où j'en parle sur 6 lignes dans le 141 ?

Et voilà que maintenant Bernard nous étale "son savoir" pour les butés, personne n'a rien demandé, c'était pas le sujet, non non c'est juste Bernard qui étale la confiote !

Bon allé, encore désolé pour ton sujet Namornik, pour la suite retiens quand même ces paliers plastique craignent les graisses "classiques" et qu'il faut absolument utiliser les silicones (tiens Lapin puisque tu nous lis, tu en as fait l'expérience)

Pas de neige ici, dommage c'est joli !

A+ Xtian  

salut à tous !

Mode détente ON

Juste un conseil pour Nanomik, et aussi pour sourire un poil dans cette atmosphère "studieuse"

Ne fais pas comme un ancien collègue de l'époque où je pratiquais le racer thermique, qui, un jour pour graisser son arbre d'hélice, a confondu la graisse silicone et le silicone pour joints...le resultat est assez interessant .

Véridique !

Bonjour
Oui, j'ai tout démonté , nettoyé, et remonté a "sec". Toutes les portées de mes autres bateaux, Colbert de 1975,le st et l'escorteur ont des paliers tournés dans du rond de pvc, huilés et jamais eu de problème, Pour le dernier Jacques Cartier, J'ai utilisé une sorte d'ertalon, chute d'usinage de pièces de glissement pour un outillage ,et effectivement cette matière n'aime pas l'huile.
Michel

Bien l'bonjour;
Il faudrait se rappeler que notre Ami a des arbres d'hélice qui tourne vite, très vite, et le " plastique " risque de fondre ou se déformer .

Bonjour Pif
Mes hélices tournent a 1.200 t/mn, pour moi, ça va