Hello à tous je vais partir avec mon frére sur le montage avec les deux pignons on attends les pignons et on vas se faire un montage histoire de voire comment ça fonctionne et si cela fonctionne faire une nouvelle platine qui s’adapte sur le fût et montée l'ensemble sur le sur le SDM , pour valider . je ferais des photos et vidéo .... A suivre
Par contre pour les servos qu'ils soient couché ou "debout" le travail du palonnier sera le même , non ? A+ Michel le Tf du 91
@ Lapin : Je ne vois pas trop ce que tu veux dire. Bien sûr que sur ce schéma il y a un transfert entre linéaire et rotatif, c'est le principe même de toute machine où l'action vient d'un cylindre que ce soit vapeur ou moteur à explosion. Le problème pour nous est qu'il y a deux mouvements et que l'un entraîne ou perturbe l'autre, d'où la croix des ovales. Car dans un moteur à plusieurs cylindres il y a aussi plusieurs mouvements sur un même arbre moteur (vilebrequin) mais jamais l'un est l'arrêt ou alors on serre !
Tu aurais un schéma avec ta crémaillère ?
@ Crono :
Par contre pour les servos qu'ils soient couché ou "debout" le travail du palonnier sera le même , non ?
Ca ne change effectivement pas grand chose, dans un sens il travaille sur un même plan mais dans un cercle et dans l'autre il semble être linéaire vue de dessus mais il monte et descend. Un servo linéaire comme il y en avait il y a des années ne changerait pas grand chose non plus. Dans tout les cas un servo par sa longueur de bielle fixe perturbe l'autre servo dans son mouvement.
Hello voila la première platine avait les servos couché , c’était pas terrible pour la tringlerie , elle touchait le boitier du servo en fonctionnement . Donc avec le frangin on a remit les servo en position standard .... Donc voici la deuxième , on devrait effectué les essaies demain avec une radio modifié façon Lapin , manche incliné .
des photos suivront et surtout une vidéo
Par contre une question : Doit on avoir une distance nominal entre le servo et la poulie ? A+ Michel le Tf du 91
En parlant d un choix alternatif pour le 360° , il y avait deux autres ASD à une expo de la région parisienne , ou je n ai pas pu me rendre .Mais mes collégues mon pris des photos . Voici le premier , il s'agit du MutraTug 19 , je ne me rappelle plus l’échelle Bon je n ai pas tout compris et mes collègues non plus , mes ces Schottel était incliné au repos à 45° , pour faire un pseudo 360° , mes collègues lui on posé la question si il pouvait faire un travers ? la réponse fût non car il n avait pas de propulseur d'étrave
Le deuxième ASD , échelle lui au 1/25 Le propriétaire du canot n'était pas pressent Voici ces Schottel Et là , la version du 360° aussi mais personne à sus leur expliquait comment cela fonctionnait .Pour la motorisation Ok , mais pour le potar à côté du servo là , grand mystère
Bon , il y a des trucs positif dans tout ça , deux nouveaux ASD , et puis les gens cogite de leur côté pour faire ou essayer de faire du 360° , et sa je trouve ça super dans la démarche . A+ Michel le Tf du 91
La disposition à 45° n'est pas mauvaise, elle permet de jouer à contre : d'aller en avant, d'aller en arrière, de virer sur place, il y a moyen de faire du transversal merdouilleux, Le truc par contre c'est que jamais il peut atteindre sa traction au point fixe, qu'il faut constamment réfléchir même pour faire une simple navigation
Moi je suis sur des escaliers, des échelles, des mâts ... J'attends Patrick pour me remettre à l'azimutal en ligne
Hello Pour ce qui est de la longueur nominal , sa serai pour la longueur de la biellette entre le palonnier du servos et la poulie ! A+ Michel le TF du 91
crono91 a écrit:Et là , la version du 360° aussi mais personne à sus leur expliquait comment cela fonctionnait .Pour la motorisation Ok , mais pour le potar à côté du servo là , grand mystère
Il a modifié le servo pour qu'il fasse plusieurs tours et le potar remplace celui qui est à l'intérieur, pour donner la position du servo. ça doit être un 10 tours.
En tous cas, avec la chaine, ça ne risque pas de déraper !
Pour la biellette, à mon avis plus elle sera longue mieux ce sera, afin d'absorber au mieux les distorsions inhérentes à ce système.
Pour le potentiomètre, c'était aussi mon impression mais c'est un peu bizarre quand même, il y a 40 dents sur le pignon du servo et 18 sur le pignon du capteur, bref le potard va faire 2,22..2 tours par tour du servo, donc pas facile de s'y retrouver...
A+!
Phil
Dernière édition par Phil86 le Jeu 13 Oct 2016 - 18:57, édité 1 fois
Bin oui quand même !! Si avec deux propulseurs omnidirectionnels tu ne peux pas naviguer en latéral c'est que soit ce ne sont pas des propulseurs omnidirectionnels soit qu'aux commandes il y a une brelle incapable d'imaginer une addition vectorielle des poussées.
Ceci-dit avec les systèmes faisant de multiples tours mais sans retour sur la position des propulseurs c'est quasi impossible, ou bien sur un coup de hasard, "sur un malentendu". Alors si effectivement il a un potard à 10 tours, c'est un bateau juste capable de faire des tours de danse.
On doit être quelques uns à avoir vu ça non ? Le modéliste qui montre son bateau faisant un tas de pirouettes dans tout les sens au milieu du bassin mais quand on lui demande de venir se mettre à quai en latéral, voir même classiquement il en est incapable.
@ Crono : comme Patatarte, je pense aussi que plus la bielle sera longue et moins il y aura d'interférences entre les deux commandes
A+ Xtian
Dernière édition par xtian29 le Jeu 13 Oct 2016 - 15:44, édité 1 fois (Raison : oups, j'avais oublié des mots)
Oups! je pensais à un seul propulseur. Avec deux évidemment oui. La programmation du sens de déplacement avec un seul manche doit être marrante à faire (gaz et direction, évidemment).
xtian29 a écrit: Ceci-dit avec les systèmes faisant de multiples tours mais sans retour sur la position des propulseurs c'est quasi impossible, ou bien sur un coup de hasard, "sur un malentendu". Alors si effectivement il a un potard à 10 tours, un bateau juste capable de faire des tours de danse.
C'est pas parce que le potar fait 10 tours que le pod ne peut faire que 10 tours C'est juste une démultiplication d'un 1 tour quand tu vas lâcher le manche, il va revenir au 5eme tour
@ Crono : comme Patatarte, je pense aussi que plus la bielle sera longue et moins il y aura d'interférences entre les deux commandes
Oui c'est comme ça que je l'imaginais aussi. Mais pour avoir fait des essais avec un propulseur ne faisant qu'un seul tour complet via un servo c'était déjà pour le moins imprécis, alors 10 tours .
Pour une seul tour complet, en retour d'information sur l’émetteur radio tu n'as que l'inclinaison du manche, cette inclinaison est de 2x30° - ces 30° sur un bord correspondent donc à 180° de rotation du propulseur : donc 15° de manche pour le propulseur en angle droit ...
C'est une démultiplication X6 sur un déplacement du doigt d'à peine 2cm d'où une vraie imprécision.
J'avais fait ça sur un mono propulseur (une brouette) c'était jouable, c'était pendant ma période néerlandaise (milieu des années 80), d'où le nom de Grillig pour le canot ce qui signifie "capricieux" car il fallait quand même bien savoir où en était ton manche.
Tiens c'était l'époque où j'avais des bateaux finis ???
Plus tard j'ai fait un autre canot en bi-propulseurs cette fois et là c'était imbittable, trop d'imprécision dans la position de tes propulseurs, le moindre angle de barre est démultiplié et le moindre jeu ajoute à l'imprécision. Impossible de faire de l'addition vectorielle des poussées on était vite dans les choux.
Un tour de propulseur pour un débattement de servo c'est ok pour faire des bateaux danseurs comme je les ai surnommés dans le message précédent. Mais pour faire de la manœuvre ou même de la navigation correcte tu peux oublier !
Avec un seul propulseur comme le Grillig tu as le résultat de la poussée du propulseur sur ta manœuvre et un seul paramètre variable : l'angle de ton manche. Si ton bateau va trop à droite tu reviens d'un micro chouaïa sur le manche.
Quand tu en as deux tu ne sais pas trop lequel bouger, parfois tu penses améliorer la situation mais en fait tu inhibes les poussées ou alors tu fais pire ... Vraiment imbittable ! Mais très bon pour danser
Ce second bateau avait fini en "mono double propulseurs", les deux étant couplés pour n'en faire qu'un. puis comme ça m'amusais pas vraiment d'avoir une seconde "brouette" je l'ai filé à un copain qui lui a monté une ligne d'arbre classique (malgré son allure de tracteur)
Bref tout ça pour dire que j'ose même pas penser a un 10 tours, neutre à 5 tours
Bonjour à tous, Pour en revenir aux quelques messages précédents, l'échelle du remorqueur le plus petit est au 1/50 alors que le "gris" est au 1/25. Pour le petit canot, la gestion est renvoyée sur le manche de droite de l'émetteur. Au repos les deux propulseurs sont orientés à 45° comme le montre la photo . Dès que le pilote envoie le levier vers l'avant, les propulseurs sont en // et les hélices tournent et évidemment le canot avance. Quand il souhaite virer de bord, il incliné vers le côté désiré et les propulseurs également . De mémoire, l'hélice intérieure ne tournait plus ou peut-être moins vite... Le tout, en restant dans le cadran supérieur. Je suppose qu'en "marche arrière" il devait y avoir les mêmes mouvements mais dans le cadran inférieur de l'émetteur. L'électronique et la programmation sont faites maison. Le pilote semble très satisfait de cette gestion. A + Foustop.
Tu n'as pas fait de photo de l'intérieur du Multatug ?
Les deux moteurs seraient donc commandés ensemble ? Pas moyen de dissocier autrement que lors des virages où de part la programmation un moteur est ralenti ?
Effectivement si c'es comme ça il ne doit pas y avoir moyen de faire du latéral ni aucune manœuvre digne de ce nom. Mais il doit pouvoir faire de jolis ronds dans l'eau
Pour le gros gris sur leur site http://www.club-modelisme-argenteuil.fr/spip.php?article372 ils disent 1/35 mais ça ferait un bateau d'un mètre alors que sur la photo il semble effectivement plus proche du 1/25 - bien sûr si c'est le Redwolf auquel je pense il ferait alors 1.40m -
Quoi que d'après le GA la coque est un poil différente,
Ré, Je viens de regarder dans mes photos mais malheureusement non. Pas de clichés de l'intérieur... Il est vrai que nous ne lui avons pas demandé non plus . Mais toujours de mémoire, la personne qui nous avions par la suite, nous avez indiqué que l'intérieur ressemblait au canot gris... Apparemment oui, les 2 moteurs sur le manche de droite puisque celui de gauche serait dédié à d'autres fonctions du canot. A+ Foustop
Ca existe en partie dans la vraie vie mais c'est plutôt chiant comme turc, sur tout les bateaux où j'en ai vu, personne ne l'utilisait. La raison est qu'aucun système est aussi manœuvrant qu'un bon manœuvrier.
Je l'ai essayé deux fois, il y a longtemps à bord du ZP Montali à Rotterdam puis en Nouvelle Calédonie à bord du Numbo ex Fairfax australien
ici sur la photo à bord du Numbo le "Magic Joystick" est au centre avec toutes les flèches qui montrent ce que le canot est sensé faire.
Mais c'est vraiment simpliste et ne permet aucun raffinement, ici le capitaine préfère utiliser une commande pourtant archaïque avec gaz et direction séparés.
Tu remarqueras que dans les flèches il n'y a pas le déplacement transversal car c'est impossible sans avoir un feed-back de ce que fait réellement le bateau : il faut alors un système inertiel, GPS ou autre qui verra ce que fait le bateau et compensera.
En clair c'est alors un Positionnement Dynamique et là c'est une autre histoire en technicité, matériel et prix.
@ Foustop : Quand on y regarde de prés, peu de modélistes entrent vraiment dans les propulsions exotiques avec du vrai 360°.
Chez les britanniques tous mettent carrément des tuyères orientables sur des lignes d'arbre classiques . En Allemagne et aux Pays Bas il y a bien quelques vrais 360° mais aussi des pseudo 360° dans le genre de ce Multratug avec des propulseurs vraiment Z-drive mais qui finalement manœuvrent comme un remorqueur classique et pire même si comme ici ils sont couplés sur un seul manche.
Mais le principe est toujours le même en modélisme comme ailleurs, celui qui doit être content est celui qui l'utilise, si c'est le cas tout va bien ! Maintenant moi qui aime la manœuvre c'est pas glop et avec un Smit Nederland et deux lignes dissociables je suis à peu près sûr de faire de la plus jolie manœuvre que lui avec ses lignes d'arbres couplées.
Si par hasard tu revois ces bateaux, vas y espionne encore ! Ça serait intéressant à voir naviguer.
Dans le système "magic joystick" il y a de l'idée, mais certainement peu ou pas du tout d'électronique de calcul. Tu dis qu'il faut un feed-back ? C'est au capitaine de voir dans quel sens bouge son bateau et d'apporter la correction nécessaire, non ? Sinon il te faut un positionnement GPS précis et un calculateur autrement plus complexe. A moins que tu te contentes du cap, alors un gyro suffit. Quand tu tournes avec ton auto il n'y a pas de feed-back, et pourtant tu vas où tu veux. Tu corriges automatiquement si tu vois que tu tournes trop court.
Comme tu le dis Lagaffe, dans le magic joystick il y a peu ou pas d'électronique
Sinon pour mon auto, à moins d'être sur une patinoire en pente ou avec vachement de vent de travers ma voiture n'a pas trop de drift et ne change pas de cap en court de route
Je dis qu'il faut un feed back pour pouvoir faire du latéral avec un magic joystick car c'est un point instable et qu'à la moindre erre restante, le moindre vent ou flux parasite pris dans la dérive et le bateau partira en live !
Quand à la correction nécessaire par le capitaine, quand ils font seuls le latéral avec leurs petites mains et en intégrant tout les facteurs de drift, de stabilité de cap et d'attitude tout va bien.
Mais s'il y avait une machine qui faisait le boulot et que le bateau partait sur l'avant il peu faire quoi ? il corrige comment ? En modifiant la puissance de l'un ou de l'autre propulseur ? en changeant d'azimut pour l'un ou l'autre ? Comme il y a quatre facteurs possibles chaque fois en en modifiant un "au hasard" il risque de faire pire et l'électronique de contrôle parasitera soit en décrochant soit en tentant de corriger.
Tenir un bateau en latéral n'a pas grand chose à voir avec un pilote auto par exemple sur un cap où quand le bateau (où l'auto) tourne trop vite tu corriges, car là il y a qu'une seule action possible.
Tu parles d'un gyro qui n'est rien d'autre qu'une partie de centrale inertielle mais pas suffisant à lui tout seul, il faut aussi le reste afin de connaitre le cap du bateau, la direction du mouvement, vitesse, etc pour en faire une centrale inertielle et puis donc un GPS pour savoir où on est et alors on a un Positionnement Dynamique.
Et alors ça marche comme un capitaine : tu demandes au bateau de partir en latéral suivant un cap pour lui et un cap pour le mouvement et il le fait sans que tu n'aies rien à corriger.
M'enfin personnellement à notre niveau je trouve plus marrant de jouer avec les manches de la radio pour faire faire à mon bateau de la belle manœuvre ou sinon si ça marche tout seul ... autant regarder un copain manœuvrer ton bateau c'est con : alors c'est lui qui joue
Evidemment un électroinformaticobidulien comme toi trouvera peut-être plus de plaisir sur son ordi à pondre un programme pour faire ça plutôt que de jouer lui-même avec ses petits doigts sur les manches de la radio.
Je vois que les modélistes marins ont trois métros de retard sur les modélistes drones. Avec ses 4 (voire plus si affinités) hélices un multicoptère est strictement impilotable sans assistance électronique. Imagine un peu la gestion manuelle séparée des 4 hélices.... Ce que l'on fait sur un multi, pas de raison que ce ne soit pas faisable sur un bateau, d'autant qu'il n'y a que 2 dimensions et non 3. Mais rassure-toi, en multi comme en bateau il y a des purs de durs qui voudraient piloter sans aucune assistance. Hélas ils oublient qu'ils ont déjà une électronique de contrôle des 4 moteurs.
2 propulseurs c'est seulement 4 variables: 2 directions et 2 gaz, c'est pas la mer à boire. En multi (x4) on a 4 commandes (4 gaz), mais pour gérer 6 variables (3 translations + 3 rotations) le cerveau a du mal à suivre. Sans mixages automatiques c'est impossible.
Mais s'il y avait une machine qui faisait le boulot et que le bateau partait sur l'avant il peu faire quoi ? il corrige comment ? En modifiant la puissance de l'un ou de l'autre propulseur ? en changeant d'azimut pour l'un ou l'autre ? Comme il y a quatre facteurs possibles chaque fois en en modifiant un "au hasard" il risque de faire pire et l'électronique de contrôle parasitera soit en décrochant soit en tentant de corriger.
En en multi on fait comment à ton avis avec 6 variables ? Je me demande d'ailleurs dans quelle mesure un programme multi ne serait pas adapté au problème bateau. Si tu as déjà vu un multi en vol, tu t'es rendu compte de toute la puissance de l'assistance électronique.
Meuh non il n'est pas question de trois métros de retard. C'est comme si tu comparais un danseur et un gars qui fait de l’athlétisme : ce dernier dirait de l'autre qu'il a trois métros de retard parce qu'il ne fait pas un 100 mètres en 10 secondes ou sauter par dessus un barre à 6m avec une perche ?? Mais ils n'aiment pas et ne recherchent pas les mêmes choses.
Je te dis que le magic joystick existe dans la vraie vie sur les remorqueurs et qu'il ne gère pas le latéral parce qu'alors il faudrait passer au positionnement dynamique. Et d'ailleurs je ne vois pas de retard là non plus, un ensemble DP ne souffrent pas de la comparaison avec tes drones : ça gèrent aussi 4, 6 ou 8 propulseurs et des dizaines voir des centaines de paramètres.
Imagine toi qu'en DP3 il y a trois systèmes complets qui peuvent prendre le bateau "en main" directement en cas de défaillance d'un élément. Ça veut dire chaque fois trois groupes différents pour les salles de machines d'alimentation, le positionnement, les propulseurs, les ordinateurs et même les bonhommes ... et que tout ça se compare tout le temps et décrochent un des systèmes s'il y a une distorsion. Ca veut dire que même le GPS ne peut pas être seul, il faut d'autres systèmes de positionnement en cas de perte GPS (vent solaire ....)
Mais pour moi si ce positionnement dynamique venait dans le modélisme bateau (et ça existe avec les USV) je n'en aurais personnellement rien à faire. J'aime bien la manœuvre c'est mon dada, même avec un caddie ou une brouette j'aime encore la manœuvre. Avec Foustop qui fait des camions radio-commandés quand j'ai eu sa radio en main ce qui m'amusait le plus ça n'était pas de rouler comme sur une route mais d'essayer les marches arrières avec la semi-remorque. J'ai jamais conduit un camion de ma vie et je suis admiratif quand je vois leur façon de se garer parfaitement en marche arrière. Avec un modèle réduit c'était l'occasion rêvée d'essayer
Quand j'ai passé mon permis voiture j'ai bien sûr vite compris le principe du créneau et j'aime toujours bien en faire : voilà que toi tu me proposes le truc à la mode sur les voitures d'aujourd'hui : elles se garent toutes seules !!!
Mais je n'en ai rien à foutre de voir ma voiture se garer toute seule. Et j'en ai rien à foutre de voir mon bateau manœuvrer tout seul alors qu'il me pique mon plaisir.
Lagaffe a écrit:Mais rassure-toi, en multi comme en bateau il y a des purs de durs qui voudraient piloter sans aucune assistance. Hélas ils oublient qu'ils ont déjà une électronique de contrôle des 4 moteurs.
Mais il n'y a aucune comparaison entre un multi et un modèle réduit de bateau ! Je ne cherche pas à simplement faire bouger le bateau, mon plaisir est de chercher et reproduire les mêmes réactions et mouvements que le bateau échelle 1 ... il est où le multi échelle 1 ??
De part la conception et les buts recherchés les multi ne font pas partie des modèles réduits mais sont dans une activité propre à elle même. Je ne cherche pas à dénigrer j'ai moi même un petit multi, c'est juste pour dire que ça n'a rien à voir avec un MODELE réduit
Maintenant si par exemple tu parlais d'hélicoptères, il y a là aussi une put... de différence entre les modélistes, ceux qui font de la 3D et ceux qui font du scale, et bien moi je suis plus proche du scale. Et on ne peut pas dire à un gars qui fait du scale qu'il aurait trois métro de retard par ce qu'il ne fait pas du vol sur le dos et trois salto arrière avec son hélico ! Lui il cherche et trouve son plaisir à reproduire les mêmes gestes et mouvement que le vrai. Il n'y a aucun jugement de valeur à avoir la dessus !
Voilà le premier "essai à la mer" de mon Hunter avec une manoeuvre filmée par Hibou - il n'y a que deux hélices classiques, pas de propulseur d'étrave et je viens le mettre à quai "en créneau" en profitant de l'erre acquise par une arrivée à 60° + une dissociation des lignes d'arbre.
Voilà ce qui m'amuse avec le modélisme, rien à foutre qu'un électroinformaticobidulien s'essaie avec des pas de programmes pour tenter de faire faire ça à mon canot tout seul !
Et même, pire que ça : il faudrait un sacré programme et instrumentalisation du bateau pour qu'un ordinateur fasse une telle manœuvre qui est simple par temps calme (quoi que ) mais qu'il faut constamment adapter dés qu'il y a un peu de vent ou de courants.
Enfin pour les deux derniers paragraphes, j'ai du mal m'expliquer car ta réponse est totalement à coté de la plaque et je n'ai jamais vu encore de multi faire des changements de carre (il n'y a pas de faute d'orthographe, c'est un terme de glisse) C'est quand même très robocop comme mouvement un multi !
Bon aller vivement que Crono nous montre ses essais de systèmes 360 alternatif que l'on remette ce sujet sur le droit chemin !
Hallo Je reviens sur le montage de Crono sur la photo n°18, avec les deux servos couchés. C'est le seul montage fiable, SAUF que les servos sont mal placés, le palonnier doit etre dans l'alignement des axes des pignons menants et parralleles, De cette façon, les palonniers au "neutre des servos", les distances entre les points de tetes de bielles sur les pignons et le pied de bielles sur les palonniers sont égales, (triangles isocèle) Quand les palonniers sont a leurs positions extreme ,les points de fixations des pieds et tetes de bielles sont alignés Sur mon premier montage les points de fixation des bielles sur le palonnier et l'axe du pignon menant étaient alignés, dans la position extreme, Au neutre ,le palonnier travaillant sur un arc de cercle, ,au "neutre", l'axe du pignon et la fixation sur le palonnier n'étaient plus aligné, d'ou déformation du triangle isocele par rapport a l'équerrage théorique du deuxieme servos, Qu'un des dessins du japonnais montre bien, En mettant les servos couchés le probleme est résolu, Michel
Ton dessin est un peu perturbant car il faut espérer ne jamais avoir les deux roues et bielles dans cette position où tout serait bloqué !
je ne vois pas non plus à quoi tu fais référence pour le montage de Crono sur la photo n°18 ? Pas plus que de quel dessin du japonnais tu parles. Du coup j'ai un peu de mal à suivre tes explications.
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. Mais toujours de mémoire, la personne qui nous avions par la suite, nous avez indiqué que l'intérieur ressemblait au canot gris... 
. En Allemagne et aux Pays Bas il y a bien quelques vrais 360° mais aussi des pseudo 360° dans le genre de ce Multratug avec des propulseurs vraiment Z-drive mais qui finalement manœuvrent comme un remorqueur classique et pire même si comme ici ils sont couplés sur un seul manche. 
c'est con : alors c'est lui qui joue 
