Etancher une coque (principe de base)

Merci pour ccette explication plus que détaillé. Perso j'ai bourré de résine l'intérieur de lacoque et pour l'extérieur j'ai mis 3 couche de résine puis deux couche de vernis pour la couleur du riva ariston.

Amicalement P.99

Salutatous !

Cristop a écrit: ...puis une fois mastiquée à l'extérieur (syntofer 2 composants) j'ai imprégné intérieur et extérieur de résine époxy...

Heu... 'va falloir que tu m'expliques comment tu IMPREGNES du syntofer... surtout que tu dis utiliser plusieurs couches de résine de moins en moins diluée (quoique si tu y mets de l'acétone tu ne la dilues pas mais tu la dissous...), ce qui est la méthode pour imprégner à coeur un produit POREUX, ce que n'est pas le syntofer...

Cristop a écrit: ...résine époxy d'abord très diluée (1/10) à l'acool ménager + acétone en plusieurs couches de moins en moins diluées jusqu'à saturation du bois.

Ben c'est ce que le G4 permet de faire (saturer le bois) mais avec 2 produits (le G4 et son DILUANT) qui ne modifient pas les propriétés chimiques principales, au lieu de 4 produits dont un qui dégrade les propriétés chimiques principales... (en l'occurrence l'acétone, qui n'a jamais rien dilué, qui ne dilue rien, et qui ne diluera jamais rien, mais qui DISSOUT).

'Vois pas trop l'intérêt...


Bon.
Vous voulez une coque étanche et solide ? Je résume ce que les autres ont dit :

1. Vous construisez comme Xtian : en bois et sans aucun défaut puisqu'il sait le faire, lui...
2. Vous imperméabilisez le bois, au G4 en plusieurs couches, bien sûr INTERIEUR et EXTERIEUR, hein... (tout le monde le fait, surtout ceux qui n'ont rien compris...)
3. Vous renforcez comme Albertus l'intérieur avec une épaisse croûte de mélange colle blanche+sciure : faut que ça résiste aux chocs, qu'il a dit, Albertus... Quoi, vous n'arrêtez pas vos bateaux en les dirigeant droit sur le quai comme Albertus ?...
4. Vous rendez étanche l'imperméabilisant en marouflant avec de la résine epoxy et de la fibre de verre 240g en 2 couches, INTERIEUR et EXTERIEUR, hein !
5. Vous appliquez du syntofer à la pelle comme tous les autres bateaux sauf ceux de Xtian que fait, pour protéger le marouflagle qui étanchéifiait l'imperméabilisant. INTERIEUR et EXTERIEUR, hein, 'faut que ce soit solide qu'il a dit, Albertus...
6. Vous poncez, mais pas trop, 'faut pas enlever le syntofer qu'on a tartiné ! On peut ne poncer que l'EXTERIEUR...
7. Vous mettez une couche d'apprêt, et pourquoi pas 2 ou 3 et tant qu'on y est, INTERIEUR et EXTERIEUR (cela va sans dire).
8. Il n'y aura pas de défaut, puisqu'il n'y en avait déjà pas à l'étape 1. On ne doit donc JAMAIS mastiquer,poncer,mastiquer,poncer... comme tout le monde fait (mais pas Xtian)
9. Vous peignez en 4 ou 5 couches INTERIEUR et EXTERIEUR mais surtout pas de la peinture à base aqueuse : elle va se diluer dans l'eau (non, pas se dissoudre, l'eau ne dissout rien, elle dilue...) jusqu'à disparaître, hein !....
10. Vous appliquez 27 couches de vernis polyuréthane comme les chantiers de Sarnico : comme ça vous protégerez votre peinture accrochée à l'aprêt qui masque le syntofer qui protège le marouflage qui étanchéifie le G4 qui imperméabilisait.. heu... quoi déjà ? Ha oui : le bois... quoique... le bois est-il nécessaire ? La coque faisant alors 18mm d'épaisseur dont 2 de bois, on pourrait s'en passer...
11. Si vous avez encore peur, vous enfermez le bateau dans une housse sous vide et le déposez dans un coffre à la banque : il ne drevrait pas prendre l'eau...

Ha oui, et surtout : pas de propulseur d'étrave sur un Galaxie, et encore moins une bouteille de pinard sur le vivier en navigation........

Bye bye

Thierry.



Xtian, Albertus : 4e degré SVP... mais vous aviez compris !........

Bravo Le Belge, Enfin un truc à la hauteur et qui sera solide, c'est donc un char d'assault façon marine.
mais c'est bien résumé, comme quoi les belges ont beaucoup d'humour
4ème degré et +++++++

A la lecture de tout ceci il doit y en avoir qui sont

JCC

Hello

Il me semble effectivement que beaucoup trop de modélistes vouent un véritable culte à "Saint O'merdouille" Sans "sainto" point de salut...

D'autres, et souvent les mêmes, pensent qu'un canot doit être un char d'assaut prêt à foncer dans le quai tête baissée

Et puis enfin qu'un canot doit être étanche dans les deux sens :
- 1er : aucune goutte d'eau ne doit être perdu lorsque le canot est plein d'eau
- 2ème : aucune gouute d'eau ne doit entrer lorsque le canot est sur la mer jolie

A l'âge de 15-16 ans j'ai construit une coque en baguette de 3mm et parfois par endroit 4mm pour avoir un peu de gras de ponçage. Et bien pour retrouver les formes du canot je n'ai jamais enlévé plus de deux millimètres de bois. Evidement il faut que les couples soient bien fait et bien positionnés, il aussi faut laisser correctement filer les baguettes de bordage sans bosses ni creux, etc...

Il n'y a pas de "Saint O'Merdouille " sur ce canot et la coque une fois poncée a été à l'époque gavée de résine polyester diluée au styrène ... Aujourd'hui j'utiliserais de la résine polyuréthane (G4) ou époxy.

Près de 35 ans plus tard ce canot navigue toujours sans problèmes, y compris en mer, ici en rade Brest mais il a susrtout navigué à Toulon et Cogolin.



Voilà voilà, c'étaient les pensées du jour, bonjour ...

A+ Xtian

Sinto, c'est une marque. Leur gamme etant assez étendue en mastics polyester et époxy, il est difficile de donner un avis sur la méthode utilisée.

La seule chose qu'on peut noter, c'est que si on utilise un produit d'imprégnation (G4 ou équivalent), il faut l'utiliser sur le bois brut, avant tout masticage.

Hello

Oui bien sûr, Saint'o est une marque, en ce qui nous concerne c'est une marque principalement de mastic polyester.

Le mastic polyester : une chose devenu trop utile pour certains qui ont des canots plus en Saint O qu'en bois d'arbre.

A propos Saint O'bois est parfois plus appropié que Saint O'fer pour sauver l'âme de certaines coques à dreuz.

A+ Xtian

Bonjour,

réponse à tes remarques

Le belge a écrit:Salutatous !

Cristop a écrit: ...puis une fois mastiquée à l'extérieur (syntofer 2 composants) j'ai imprégné intérieur et extérieur de résine époxy...

Heu... 'va falloir que tu m'expliques comment tu IMPREGNES du syntofer... surtout que tu dis utiliser plusieurs couches de résine de moins en moins diluée (quoique si tu y mets de l'acétone tu ne la dilues pas mais tu la dissous...), ce qui est la méthode pour imprégner à coeur un produit POREUX, ce que n'est pas le syntofer...

Tu a parfaitement raison j'ai manifestement écrit l'inverse de ce que j'ai fais toute mes excuses en plus il n'est pas très recommandé de passer une base polyester telle que les saint "O" ou solobibule à bi composants direct sur le bois, ce dernier va pomper l'un des composants, la présence d'eau dans le bois va freiner la réaction de polymérisation etc on risque donnc d'avoir une cocquille peu adhérante sur le bois. On peut s'en tirer en gavant le bois de styrène et faire ainsi déscendre la couche dans le bois mais c'est pas top pour la santé et on trouve plus sur et performant (le polyester est plutôt cassant même s'il est agréable à poncer)

Donc imprégnation à l'époxyde puis après application du polyester on peut (ce que j'ai fais ) repasser une couche non diluée d'époxydes.

Le belge a écrit:

Cristop a écrit: ...résine époxy d'abord très diluée (1/10) à l'acool ménager + acétone en plusieurs couches de moins en moins diluées jusqu'à saturation du bois.

Ben c'est ce que le G4 permet de faire (saturer le bois) mais avec 2 produits (le G4 et son DILUANT) qui ne modifient pas les propriétés chimiques principales, au lieu de 4 produits dont un qui dégrade les propriétés chimiques principales... (en l'occurrence l'acétone, qui n'a jamais rien dilué, qui ne dilue rien, et qui ne diluera jamais rien, mais qui DISSOUT).

'Vois pas trop l'intérêt...

Anvant d'aller plus loin et pour raison d'éthyque et de transparance je signale que j'ai travaillé pour le chimiste historique fournisseur des monomères (TDI, HDI) employés dans toutes bases polyuréthane en l'ocurance du G4.

Donc l'usage du G4 (que je pourrais recommander massivement pour faire fructifier mon épargne salariale...) va effectivement permetre de saturer plus ou moins superficiellement le bois avec une résine polyuréthane. Le G4 est essentiellement basé sur un monomère TDI
(c'est un isocynate) il peut être fabriqué par exemple là, près de Grenoble (atelier HDI vu de l'atelier TDI)atelier vendu récemment à Perstop.

De ce fait la résine G4 sera plus flexible et moins résistante et par la même sensible à la lumière, ce qui n'aurait pas été le cas si le G4 etait sur la base HDI bien plus résistante mécaniquement et stable vis à vis des UV. C'est lui qui est utilisé pour peindre les voiture haut de gamme et les avions par exemple c'est le procédé concurant à la peinture époxyde pour situer le niveau de qualité de l'HDI par rapport au TDI.

Donc ce que je n'aime trop pas avec le G4 pour l'usage d'une coque c'est :

1/ la faible résistance mécanique (même si c'est déjà un gros plus) du polyuréthane employé
2/ Le risque de ne pas imprégner en profondeur le bois surtout si celui-ci est très humide, le TDI se polymérise grâce à la présence de l'eau et va constituer une sorte de barière au sein des fibres surtout si le bois est humide surtout s'il fait chaud, le G4 contient un solvant qui permet de diluer l'eau et de la "sortir" par afinité, en quelque sorte, mais le mélange est quand même un peu visqueu pour pénétrer facilement dans des bois chargés et "sérés". Pour parfaire cette action certains chimistes comme Voss vendent un solvant spécifique pour diluer le monomère et pénétrer plus surement en sortant la charge organique et acqueuse contenue dans le bois.

Je conseille vivement d'utiliser le solvant spécifique car il faut un solvant(certainement un mélange) particulièrement anhydre (sans eau) pour éviter la polymérisation lors du mélange, ce qui n'est pas le cas des solvant vendu dans le commerce qui contiennent de l'eau (certe pas beaucoup) et sont de ce fait pas recommandable avec le procédé G4 (d'autant que la qualité peut varier d'un lot à l'autre c'est pas du normapur pour analyse labo...).

Pourquoi l'époxy plus que le G4 ?
1/ la résistance mécanique, on a une méilleure résistance mécanique, la résine est encore un peu souple ce qui la rend pas cassante comme le polyester.
2/Le procédé de polymérisation robuste vis à vis du bois et vis à vis de la source en solvents "domestique" pour le diluer

J'ai fais l'expérience d'imprégner une baguette de balsa de 10 mm d'épaisseur la différence est flagrante entre G4 et époxyde si l'on imprègne qu'une face, le premier durci en surface les 2-3 premier mm mais s'écrase facilement sous la pression d'un doigt, pour l'autre il faut appuyer fortement pour marquer le bois et ne s'écrase pas vu que la résine est "allée" dans la masse complète .

Le choix des solvents il doit être compatible avec le procédé de polymérisation et le mileu que l'on souhaite imprégner. Je n'est pas compris sur le forum cette étiquette de dissoudre pour l'acétone, j'ai mon idée il y aurait une histoire de caoutchouc mais l'analyse du phénomène n'est pas la bonne : le caoutchouc n'est pas une molécule unique ou un "mono" polymère c'est un sorte d'alliage, l'acétone va détruire cet alliage en séparant certains composés, comme si on cassait un mur, on a rien perdu c'est toujours de la pierre et du mortier mais la structure solide n'est plus là.

Si j'en crois la définition (non académique) industrielle chez les chimistes, dissoudre c'est faire passer (on pourra dire faire disparaître) en solution homogène liquide, une substance solide ou gazeuse. Donc n'importe quel solvant est capable de dissoudre quelque chose, mais pas toute les choses.

Les composés de la résine époxyde étant déjà liquides ils ne peuvent être dissous dans un solvant, et comme on parle de solvant on ne peut que diluer la résine par ajout de solvant si tel n'est pas le cas c'est le solvant n'st pas un solvant pour la résine, Ce qui nous ammène à dire ce que c'est qu'un solvant et une dilution.

Solvant, c'est un produit (ou un mélange) qui à la faculté de disperser des molécules sans les transformer chimiquement et qui par sa disparition permet de retrouver l'état chimique (très important car ne tient pas compte de l'organisation des molécules) des produits qui ont été dispersé.

Pour avoir l'atribut de solvant le dit produit, doit être majoritaire et ne pas réagir chimiquement (on tolère dans l'industrie sous cette appélation un faible tau de conversion chimique).

Par abus de language on qualifie de solvant les produits utilisés industriellement pour cet usage
l'acétone est qualifié de solvant, seul il est solvant de rien du tout (ci ce n'est de trace d'eau et des gaz dissous)

Les solvant sont classés en 4 familles dont une récente
tu a les Apolaires (non polaires)aprotiques , tel le toluène, benzène Xylène, cyclohexane..
Les polaires protiques : eau, alcools, acides...
Les polaires aprotiques dont l'acétone le THF (tétrahydrofurane) le DMSO etc...
Et les fameux liquides ioniques.

Dèrière ces noms barbares se cachent des propriétés physiques qui vont permettre de remplir certaines fonctions
miscibilité, dissolution volatilité tension superficielle etc...

La dilution est l'action qui consiste à réduire la concentration d'une molécule dans une autre
ajouter du solvant c'est forcément diluer c'est comme "monter en haut ou déscendre en bas" par abus de language on qualifie certains solvant de diluant car l'on souhaite par dilution faire tendre les propriétés apparente d'un mélange vers celle du solvant

idéalement il faudrait un solvant capable de pénétrer dans le bois (faible tension de surface, faible viscosité, pas trop volatil...) capable de dissoudre avec les composés chimique présent dans le bois (sucres, phénols, tanins goudrons, résines, gommes, graisses provenant de diverses contaminations...) ou de se mélanger aux substances liquides absorbées dans le bois(alcools, eau de 5 à 15%,...) et ainsi diluer tout celà et l'extraire pour saturer à son maximum le bois avec la résine en cours de polymérisationt(partiellement) du bois. Par dessus tout le solvant doit être économique, sans grand risque de manipulation, et présenter une toxycologie "acceptable". Et pour pousser le tout il faut être compatible avec le procédé de polymérisation et ne pas le dégrader chimiquement

Il n'existe pas un solvant sur l'étagère du supermarché qui répond à ce cahier des charges on va donc constituer
un mélange mais un mélange logique.

Ce mélange existe déjà industriellement depuis des lustres avant l'arrivée massive de solvants fluorés, c'est le mélange Toluène-alcool-Acétone ce ternaire ne laisse rien au hazard il est miscible et homogène il peut se mélanger à l'eau et donc la diluer , dissoudre éfficacement les graisses etc..

Le toluene seul ne serait pas interressant contrairement à ce que j'ai pu lire sur la revue historique, car il ne permettrait de sortir l'eau contenue dans le bois, pire il ne migrera pas vers les celulles saturée en eau, par contre, la présence de solvants polaires à ce produit, tel l'acétone et l'alcool va permetre de diluer l'eau et l'extraire en repoussant la démixion (une phase organique et une phase acqueuse).

Toutefois le toluene ne se trouve pas facilement et est sur ma liste noire des solvants (toxicité à divers niveaux et peut priver bibi d'une déscendance).

Le mélange se réduit alors à l'alcol acétone (2/3-1/3) (utilisé en labo biologie pour des tests analytique ) combinant un solvant aprotique et protique. pour faire simple l'ajout de l'acétone étand le spectre de solubilité de l'alcool (dissolution des graisses par exemple même si c'est pas ce qui se fait de mieux).

Ce mélange n'altère pas chimiquement la résine époxyde et le durcisseur.

Cette soupe permet donc d'extraire significativement les comoposés présents dans le bois par dissolution/dilution etd'apporter le mélange résine + durcisseur qui pourra polymériser au plus profond du bois surtout si l'on choisit une formule lente.

C'est une solution qui peut être un peu plus lourde et luxueuse que le G4 mais on étanche et durci à un niveau supérieur sans se ruiner (vu les prix du G4 chez certains détaillants) et sans se bousiller rapidement et à coup sur la santée.

La résine époxyde se conserve plus longtemps que le G4 après ouverture.

Pour ma part une coque dont je veux étancher et améliorer la résistance c'est résine époxyde, pour protéger de l'humidité des superstructures c'est plutôt G4 (enfin c'est surtout ce que j'ai sous la main).

Tout ceci pour dire que si on veut aller au bout du bout avec de petit moyens certains choix se font sur une certaine logique, c'est domage d'utiliser un produit et de ne pas exploiter complètement ses possibilité, après tu pourra me dire je vois pas une grande différance dans le résultat final sur une coque de 2-3 mm d'épaisseur et le pire c'est que tu aurra raison mais tu m'a demandé une explication vis à vis de mes choix je t'en donne une, bien que ce choix n'est pas de ma pure initiative car pratiqué industriellement depuis des lustres.

j'espère que j'ai pas trop écris de co***ries et que c'est assez compréhensible, il faut comprendre que lorsque l'on est dans l'industrie chimique, on a parfois l'impression que ce n'est plus une science exacte . Beaucoup de procédés et formulations sont obtenues par essais erreur, encore aujourd'hui sans forcément associer une explication rationnelle.

Par ex en ces jours dans ma boutique certaines unités (on va dire celles qui font la base des peintures à la mode) sont arrétées pas à cause de la crise hémoroïdaire des financiers , mais par non maîtrise des phénomènes tu a plusieurs rangées d'ingénieurs et chercheurs qui se battent avec une explication différente pour décrire le pourquoi de la chose.

Longue vie à la chimie française Comme tu peux le constater je le prend bien au 4 emme degré

Christophe

Hello Christophe

Belle démonstration et explications claires

je me permets un cocorico quand tu dis

Pour parfaire cette action certains chimistes comme Voss vendent un solvant spécifique pour diluer le monomère et pénétrer plus surement ...
Je conseille vivement d'utiliser le solvant spécifique

car je répète ça depuis des années !
Quand au grief de peu de solidité (faible résistance mécanique) engendrée par le G4, ok, mais c'est VRAIMENT pas le but recherché.
Et pour le carton "géquatrisé", la souplesse finale fait partie des effets recherchés

Hello Christian

j'ai construit une coque en baguette de 3mm et pour retrouver les formes du canot je n'ai jamais enlévé plus de deux millimètres de bois.

reste donc un seul mm, cela risque d'être peu, d'où l'intérêt d'un croûtage interne (qui n'a d'ailleurs rien de merdique)
Je suis d'accord à 100% quand tu dis qu' "avec une coque bien construite..." Ok, mais justement, faut admettre que toutes les coques ne sont pas "bien construites" et que ce genre de trucs comme la colle+sciure et/ou le G4 sont là pour aider des modélistes "moins parfaits" que d'autres ! Si le modélisme naval n'était réservé qu'aux hyper-doués, je n'aurais pas écris ce message, ... car je ne ferais pas de modélisme naval !


Hello Thierry le Belge

On va croire que je mets du 240gr intérieur et extérieur, avec tes conneries
Je tiens seulement a expliquer qu'un bateau qui pèse 8 kg ne risque rien en choquant légerement un quai, alors qu'un bateau de 60 kg aura une inertie toute différente, et que sans chercher à s'arrêter en cognant le quai, on risque des fissures dans la coque !
J'ai eu un bateau out simplement pour être tombé bas de son ber pendant un transport !
et il était marouflé en 60gr+polyester !
Mais il pesait 35 kg, et était tombé sur un boulon, d'une hauteur de 15 cm !

Hello

Taratata Albertus :

Eh le pirate de là où le fromage sent je ne sais nin quoué : Il faut citer convenablement

j'ai construit une coque en baguette de 3mm et parfois par endroit 4mm pour avoir un peu de gras de ponçage. Et bien pour retrouver les formes du canot je n'ai jamais enlévé plus de deux millimètres de bois.

En clair par endroit j'ai construit avec du 4mm, évidement là j'avais des doutes ... et puis il y a aussi une négation avant le 2mm : je n'ai jamais enlevé plus de deux millimètres, en clair il n'y a quasiment eu que de l'enlèvement des coins parfois saillant de baguettes

Bien sûr tout le monde ne construit pas dans la parfaititude et ça n'est d'ailleurs pas mon cas non plus, mais il faut faire un minimum d'efforts ! Définitivement je suis contre cette bouillie intérieure faite de colle et de sciure, pour moi c'est du travail de sagouin, une couche de mer.e pour cacher la misère ...

Par contre je suis un inconditionnel du G4 ou bien antérieurement de la résine polyester allongée au styrène et mieux de résine époxy dilluée (avec le dilluant adéquat)

Nos bateaux ne sont pas comme les vrais bateaux en bois qui nécessitent de conserver une humidité pour garder un dimensionnement et donc l'étanchéïté du canot.

Les notres au contraire doivent être stables en humidité et en dimension. C'est en particulier le cas de maquettes en bois ne représenant pas des navires en réalité sont en ferraille ou autre. C'est quant même dommage de voir un bordé qui montre chacune des baquettes après deux navigations...

Et puis merci Cristop, c'est long mais c'est bon

A+ Xtian

Bonjour

albertus a écrit:Hello Christophe

Belle démonstration et explications claires

je me permets un cocorico quand tu dis

Pour parfaire cette action certains chimistes comme Voss vendent un solvant spécifique pour diluer le monomère et pénétrer plus surement ...
Je conseille vivement d'utiliser le solvant spécifique

car je répète ça depuis des années !
Quand au grief de peu de solidité (faible résistance mécanique) engendrée par le G4, ok, mais c'est VRAIMENT pas le but recherché.
Et pour le carton "géquatrisé", la souplesse finale fait partie des effets recherchés

Oui les fournisseurs font un quand même un effort pour trouver une formulation judicieuse, bon après
selon les cas c'est pas très grave (encore que ) de substituer par des White, et autres solvants, mais là pour le G4 on peut vraiment tout foutre en l'air en utilisant n'importe quoi , quand tu vois comment certaines unitées sont conduites c'est pas rare de trouver des bizareries dans ces flacons, surout ceux que l'on trouve en grande distribution, il faut par s'étonner de la différence de croissance entre certains pays dits "modernes".

Je pourrais te raconter des annecdotes avec les fameux solvents "vert" qui sont plus toxiques que les anciens s'ils sont fabriqués n'importe comment par n'importe qui mais je veux pas avoir d'ennuis

Et puis merci Cristop, c'est long mais c'est bon

C'est ce que l'on appelle de la masturbation intellectuelle

A+

Salutatous !

albertus a écrit:
Hello Thierry le Belge

On va croire que je mets du 240gr intérieur et extérieur, avec tes conneries

Hein ? Comment, ça, j'ai dit des conneries, moi ????? Allons, allons !...

Bye bye

Thierry.

Bonjour à tous

Le belge a écrit:
...
10. Vous appliquez 27 couches de vernis polyuréthane comme les chantiers de Sarnico : comme ça vous protégerez votre peinture accrochée à l'aprêt qui masque le syntofer qui protège le marouflage qui étanchéifie le G4 qui imperméabilisait.. heu... quoi déjà ? Ha oui : le bois... quoique... le bois est-il nécessaire ? La coque faisant alors 18mm d'épaisseur dont 2 de bois, on pourrait s'en passer...
11. Si vous avez encore peur, vous enfermez le bateau dans une housse sous vide et le déposez dans un coffre à la banque : il ne drevrait pas prendre l'eau
...

Mes collègues se demandent pourquoi je rigole à me p..sser dessus...

Pour ma part de viens juste d'acheter un produit Yachtcare dont je n'ai pas retenu le nom mais on m'a dit qu'il ferait merveille... je vous tiendrai au courant...

Bonjour à tous,

Donc voilà j'ai le produit en question sous les yeux :
C'est du Yachtcare "Mastic polyester spécial sous ligne de flotaison".

je suppose que si c'est bon pour les navires grandeur réelle qui passent le plus clair de leur temps dans l'eau, ça doit aussi convenir pour nos modèles réduits qui ne visitent les plans d'eau que quelques heures par an...

@+++