quelle hélice ?

Bonjour !
J'ai entamé la construction d'une vedette Arcoa.
Fini le bateau mesurera 1.06 m.
Je dispose d'un moteur Krick Max Speed 500 (brushed)
J'ai installé à travers la quille, selon le plan, un tube d'étambot en laiton
de 250 mm de long (diamètre 6 mm)
qui abrite un arbre de 300 mm (diamètre 4 mm Filetage M4 sur 13 mm.)

Jusque là, pas de problème, mais :
- Quelle hélice me conseilleriez-vous (diamètre, pas )

- D'autre part, voici les caractéristiques du moteur :
Tension assignée : 7,2 V
Vitesse de rotation : 20 800 Tr / min à 7,2 V
Plage de tension : 3,6 V - 8,4 V
Courant à rendement max : 11,8 A
Ø de l'arbre : 3,17 x 8 mm
Dimensions du boîtier : 36 mm x 50 mm

Novice en la matière, la vitesse de rotation m'interpelle ! je
me demande si une hélice peut tourner à cette vitesse et je me demande si
l'étambot peut supporter une telle frénésie...

Alors vos lumières me seraient bien utiles !
@+
Paulo

le tube d'étambot doit être soutenu le plus possible dans le bateau et éventuellement dehors si il dépasse de la quille
Si la vedette doit déjauger, un speed 500 ne sera pas assez costaud

Pour le diamètre de l'hélice, se référer au plan du bateau

Pour la forme et le nombre de pales, voir sur le site de Raboesh, il y a des indications de choix par type de bateau

Pour la vitesse de rotation, un moteur à balais n'a qu'un rendement de 65 à 70% en charge, donc la vitesse à prendre en compte c'est plutôt 12 à 15000 tours

Pour de meilleures performances, tu devrais envisage un moteur brushless outrunner 3S +/- 1000Kv ø54mm et des accus LiPo 3S 25C 5000mAh.
Attention, avec ces moteurs il faut un contrôleur et pas un variateur, et un chargeur spécial LiPo pour les accus

Merci Albertus pour cette réponse et ces conseils. Je vais aller voir sur le site de Raboesh.

Mon tube d'étambot est noyé dans le bois de la quille sur toute sa longueur, il ne risque pas de bouger.
Le plan ne mentionne pas de diamètre d'hélice (il indique seulement : 1 moteur en thermique, 2 moteurs en électrique )
J'ai opté pour un seul moteur électrique car je ne souhaite pas faire un racer, je vise plutôt une  navigation tranquille, faire naviguer
un premier bateau pour me frotter aux contraintes que cela peut exiger avant de viser plus haut.

Mon questionnement sur la vitesse de rotation est celui d'un novice un peu effrayé par ces dizaines de milliers de t/min !

Je n'ai donc pas besoin d'un réducteur mécanique.
Je dispose d'une batterie d'accus "A2pro" NiMH 7 fois 3300 et d'un variateur Speedregler WP-1040 qui est donné pour 5 à 8 NiMH.
Je crois que cet attelage conviendra avec mon moteur.
@+
Paulo

la vitesse de rotation maximum c'est avec le manche à fond, donc pas de soucis, tu comprendras vite qu'il est plus facile de faire avancer un bateau que de l'arrêter. Le moindre mouvement de l'hélice fera avancer le bateau

paulo72 a écrit:Merci Albertus pour cette réponse et ces conseils. Je vais aller voir sur le site de Raboesh.

Mon tube d'étambot est noyé dans le bois de la quille sur toute sa longueur, il ne risque pas de bouger.
Le plan ne mentionne pas de diamètre d'hélice (il indique seulement : 1 moteur en thermique, 2 moteurs en électrique )
J'ai opté pour un seul moteur électrique car je ne souhaite pas faire un racer, je vise plutôt une  navigation tranquille, faire naviguer
un premier bateau pour me frotter aux contraintes que cela peut exiger avant de viser plus haut.

Mon questionnement sur la vitesse de rotation est celui d'un novice un peu effrayé par ces dizaines de milliers de t/min !

Je n'ai donc pas besoin d'un réducteur mécanique.
Je dispose d'une batterie d'accus "A2pro" NiMH 7 fois 3300 et d'un variateur Speedregler WP-1040 qui est donné pour 5 à 8 NiMH.
Je crois que cet attelage conviendra avec mon moteur.
@+
Paulo

Attention au variateur, la tension est une chose mais l'ampérage une autre.

Si le moteur consomme plus ce que le variateur ne supporte, il va griller rapidement.
Il faut aussi compter sur le courant de blocage du moteur.Le variateur devra le supporter.

Ton moteur tourne à plus de 20000tr c'est beaucoup, beaucoup trop.
Les hélices tripales pour éviter de caviter, le moteur ne doit pas tourner plus de 8000tr.
Le variateur ne va pas suffire, il va falloir prévoir un réducteur ou trouver un autre moteur.

La maquette va faire quel poids en état de marche ?

c'est ce modèle
https://www.cap-maquettes.com/Plans-maquette-arcoa.html

Je te conseillerais plutôt un brushless qui aura un meilleur rendement 80-90 % au lieu de 50-60% pour un moteur à charbon.
Le moteur chauffera beaucoup moins et l'autonomie sera plus importante.

Avec ton moteur de 12A et ton accu de 3.3A l'autonomie ne dépassera pas 10 minutes.

Bonsoir à tous.

Si l'on revenait au début, ce serait beaucoup plus simple,
De quoi s'agit-il ?, de ceci;



Il s'agit d'un plan new maquette distribué par Cap maquette

Voici ses caractéristiques

ARCOA, vedette de plaisance
Longueur : 1,06 m
Largeur : 0,32 m
Échelle : 1/10

C'est un modèle de bonne taille, 32 cm de large, il est préconisé en deux lignes d'arbre pour une propulsion électrique, alors revoyez le problème avant de donner des réponses sures, pour mémoire, depuis des années je forme des jeunes au modélisme naval et je ne leur met ni ne leur dit n'importe quoi, considérons que paulo 72 est un débutant, il est là pour apprendre, il attend donc de bons conseils, en connaissance de cause de son modèle.

La suite à demain

JCC  

FLF a écrit:revoyez le problème avant de donner des réponses sures

Cher Jean Claude !
J'ai bien compris le problème et ne t'en déplaise j'ai bien pesé ce que j'ai expliqué et je l'assume pleinement !
ET j'assure Paulo que je n'ai pas "dit n'importe quoi" et je suis certain que Fabco non plus !

Ce n'est pas parce que le bateau est prévu avec deux ligne d'arbre qu'il ne pourrait pas être réalisé avec une seule.
Je pense que le rôle d'un forum est d'aider le membre qui le désire à trouver une solution à son problème de construction en partant de SES critères (financiers ? ) et pas de lui rappeler que le plan ne correspond pas à ce qu'il désire faire.
Ce serait bien aussi d'arrêter de prendre les autres pour des cons !

Si tu préfères, (après tout c'est toi le chef, ici !) je vais m'abstenir de répondre à Paulo en clair sur le forum et continuer à discuter avec lui en message privé

Et on se demande pourquoi le modélisme naval ne fait plus d'adeptes !

Je ne te comprends pas Jean-Claude te voilà à nouveau en querelle avec un membre assidu du forum. En effet si tu regardes bien le plan que tu as mis il n'y a qu'une ligne d'arbre en pointillé dans la coque. Quand à reprocher au Belge de dire n'importe quoi là tu pousses le bouchon un peu loin. Perso pour moi il a toujours été d'un grand secours pour me résoudre le problème que j'ai pu et que j’ai encore. Des Jipiti, Xtian , Fil, Totof Marie est bien autre ont déserté ce forum qui est si passionnant.
Bonne journée

la plan date de quelle époque ?
il est dit au dessus que les préconisations étaient :
- 2 moteurs électriques
- 1 moteur thermique

on a maintenant des moteur électriques qui font largement la puissance des moteurs thermiques ou de 2 moteurs électriques d'époque type décaperm.

là, en plus, la construction a été faite avec un seul arbre, donc un seul moteur.

Oh là là ! Je ne pensais pas déclencher une telle polémique !

Revenons à nos moutons, si j'ai bien compris :
- Brushed ou brushless, de toutes façons ça va avancer sur l'eau.
- L'autonomie est meilleure en brushless, je peux acheter ce type de moteur (mon variateur accepte les deux, juste un petit switch à déplacer)

Reste la vitesse de rotation et là je suis un peu largué...
- Je pensais bien que, balais ou pas, ça va trop vite.
- Je crois comprendre qu'un variateur résout mieux le pb avec un brushless.
- Solution du réducteur : quel modèle ? Où trouver ça ?

Pour faire plus simple, comment propulsez-vous vos bateaux ?
Avez-vous un montage type à proposer ?

Et surtout, réconciliez-vous !
Bien à vous Paulo

les moteurs à balais (brushed) sont devenus obsolètes et depuis qu'ils sont devenus moins couteux, j'équipe mes bateaux avec des moteurs sans balais (brushless)
Ces moteurs sont tout différents dans leur principe de fonctionnement. Ils ont 3 fils d'alimentation; et pour inverser le sens de marche on inverse simplement deux des tris fils, au choix
Ils ont l'avantage (entre autres) de ne pas gérer de parasites, ils ont un rendement très très élevé.
Ils sont proposés en deux genres : inrunner et outrunner
Dans le genre inrunner, comme sur un moteur à balais, c'est l'intérieur qui tourne.
Ces moteurs atteignent des vitesse incroyables, mais ont peu de couple
Dans le genre outrunner, c'est la cage du moteur qui tourne, l'intérieur est solidaire du bâti du moteur
Ces moteurs peuvent tourner très lentement et on un couple très élevé

Avec les moteurs brushless, le nombre de tours est défini par le KV
le KV c'est le nombre de tours par volt

Donc en 3S (+/-12 volts), un KV de 1250 donnera 1250x12=15000 tours/minute
en 2S (+/-7,4v) on aura 9400 tours/minute
en 4S on aura +/- 17000 tours

On peut donc facilement obtenir ce dont on a besoin en choisissant le bon KV
Avec un outrunner, énormément de puissance, aucun soucis à se faire, et pas besoin de réducteur (un réducteur, en leême temps qu'il réduit le nombre de tours selon son rapport, augmente le couple.
Avec une moteur un peu surdimensionné, pas besoin de penser à le refroidir, il ne chauffera pas

Le seul problème de ces moteurs c'est qu'ils sont gourmands et que pour arriver à leur délivrer le courant qu'ils demandent, il faut passer aux accus LiPo
Ces accus demandent un chargeur spécial qui équilibre les éléments lors de la charge
Avec quelques règles de prudence élémentaires, ils ne sont pas plus dangereux que des NiMh
Ces accus ne peuvent jamais être déchargés en dessous d'un certain seuil, au risque de se court-circuiter (destruction de l'accu)
Pour contrôler le vitesse d'un brushless, un simple variateur ne convient pas. Pour s'y retrouver, on parle alors de contrôleur
Les contrôleurs gèrent parfaitement la décharge des LiPo, par exemple (selon leur programmation) en réduisant la puissance délivrée. Le bateau se traine on comprend qu'il faut rentrer et recharger l'accu

En résumé, tous les bateaux actuels sont équipés de brushless, sauf si le modéliste, qui a un stock d'anciens moteurs toujours en parfait état de marche et est soucieux de leur rendre vie

PS.:
Ne te tracasse pas pour la polémique, on est des vieux dinosaures qui avons l'habitude de nous crêper le chignon (enfin... pour ceux qui ne cachent pas leur calvitie sous une casquette

Merci Albertus !

Je m'excuse pour hier soir, mais mes soins médicaux sont prioritaires, de même ce matin, j'étais à mes soins en cabinet médical loin de chez moi, une vingtaine d'injections dans la cuisse et la cheville, je ne suis rentré que vers 13 h 30.

Revenons à notre problème du moins celui de Paulo.
Paulo dès le premier message nous présente ce qui lui est proposé par un commerçant, Albert sera d'accord avec moi, les commerçants ne sont plus depuis longtemps des spécialistes mais uniquement des vendeurs., en fait ce qui lui est proposé ne convient pas.
Albert tu as raison pour conseiller des moteurs, soit BL soit à charbons, mais encore faut-il considérer le bateau, son poids et le bonne puissance à installer, ce n'est pas un reproche, mais Albert est surtout habitué à du gros, exemple son chalutier "Galaxie", un très joli modèle ventru et lourd, tout le contraire de l'Arcoa, fine, large certes mais légère.

Perso depuis des années je fais dans le cargo moderne , 1,60 m 20 kg mais coque fine, j'utilise des moteurs charbons tournant à 6000 t/mn soit 4000 en charge, une batterie de 6 volts et encore cela va vite, donc le régulateur fait son travail, hors le commerçant lui propose un moteur de 20000 t/mn, grave erreur, des moteurs costauds et pas trop rapides, existent toujours, chez Conrad entre autre, pour ma part j'utilise des Johnson de type 600.

Passons au BL, je les utilisent depuis 4 ans environ sur mes nouveaux navires de la MAR-MAR, un paquebot de 2,30 et 22 kg, un petit cargo de 96 cm et seulement 4 Kg voir ici; https://forum-naval.forumactif.com/t1622-le-bruly-construction-pas-a-pas-d-un-petit-tanker pour le petit cargo, mais aussi ici ; pour la motorisation du paquebot https://forum-naval.forumactif.com/t2905p50-moteurs-brushless-adaptes-aux-bateaux, avant de poursuivre je conseille à Paulo de relire ces sujets, il se fera une idée plus juste que les commentaires précédents qui auraient tendance à l'embrouiller.

Albert tu écrit aussi que pour un BL outrunner il faut privilégier son diamètre pour avoir de la puissance, tu écris; diamètre 54 mm, sur le dernier modèle du club en cours de rénovation (le thonier "Prince de Joinville" au 1/25), soit 2,50 m de long et un poids de 65 kg, il y avait un moteur de fauteuil roulant développant 1400 watts, nous l'avons remplacé par un BL, de 1380 watt qui ne fait que 42 mm de diamètre, il fait 410 kv et est entraîné par une batterie plomb de 12 volts et 12A de capacité ce qui donne une vitesse de rotation de 4900 t/mn et une consommation de 4 à 6A selon le pilote, soit entre 2 et 3 heures de route.

Un rectificatif sur les batteries, nous possédons des packs NIMH de 4000 à 9000 mAh, c'est ni plus ni moins que les LIPO, mais il y a aussi les LIfe à ne pas négliger,       c'est moins fragile et moins contraignant  

En ce qui concerne les hélices, oui pour les Raboesh, mais pas n'importe lesquelles, pour deux hélices disons pas plus de 40 mm de diamètre, si une seule hélice centrale pas plus de 55 mm de diamètre, ce qui sera déjà pas mal, par contre je rectifie toujours mes hélices, en diminuant le pas en bout de pales, de même que je diminue ou j'élimine l'inclinaison des pales vers l'arrière, quoi que dans la plupart des cas je fabrique les hélices sur plans originaux et ce depuis 50 années.

J'invite donc Paulo à relire les divers sujets sur le forum, avant de faire des erreurs qu'il pourrait regretter plus tard. Ce n'est qu'ensuite il fera son choix.

Beaucoup diront qu'il faut vivre avec son temps, en effet, je n'ai pas de smartphone, mais je ne m'en porte pas plus mal, au contraire, je vis bien et normalement, sans me prendre la tête

Passez un bon week end

JCC

Hello
Sujet intéressant . Avec une hélice Raboesch, les meilleurs,Je réduis, toujours le pas;,En prenant l'hélice par son cone dans un étau, avec une pince ,je ramene le bord d'attaque vers l'arriere , pas simplement vriller l'aile,  pour conserver la génératrice vers l'arriere pour une meilleure pénétration dans l'eau,

Hélice Raboesch. J'ai ramené le bord de fuite vers l'avant pour réduire le pas, Dans cette configuration, la génératrice doit etre perpendiculaire a l'axe de l'arbre de couche et pile poil dans l'axe de la jaumiere.  Ensuite je met l'hélice avec un axe dans une perceuse a colonne, l'amene a toucher le plateau, et controle les ailes qu'elles sont toutes aux bons niveaux

Un jour, dans les années soixante, que j'étais sur le sas, un cargo, manoeuvrait, son hélice a moitié hors de l'eau,   En avant, en arriere, pour l'accostage; je regardais cette hélice tourner quelque fois vite; Un passant, a coté de moi,  "Tu vois, cette hélice est bonne, l'eau suit la circonference des pales elle n'est pas éjectée, Une bonne hélice doit caresser l'eau"

Exemple ; hélices de remorqueur tracteur, diametre 2.00 metres, vitesse 220 t/m, puissance sur une helice 1.500 cv
Michel

Merci FLF-50 (ou JCC ?), je regarde ça illico !
Lapion 44 : les hélices sur ta dernière photo sont trop grande pour mon modèle
@= Paulo

Bonjour, sur le plan il y a une vue ou l'on voit la sortie de l'arbre d'hélice entouré d'un cercle.Ce cercle doit correspondre au diamètre de l'hélice.il y a du texte à côter.

D'ailleurs j'ai l'impression qu'il y 3 arbres d'hélices et 3 gouvernails.Un centre sur dans la quille et 1 autres de chaque côté.

Le plan que j'ai vu est flou donc il faut bien vérifier.

fabco a écrit:
D'ailleurs j'ai l'impression qu'il y 3 arbres d'hélices et 3 gouvernails.Un centre sur dans la quille et 1 autres de chaque côté.

le plan reflète les 2 options de propulsion de l'époque
- 1 moteur thermique ou
- 2 moteurs électriques

Paulo, C'est pour expliquer qu'une hélice ,ce n'est pas n'importe quoi, Aussi bien grandeur ,qu'en modele réduit, c'est important, ce n'est pas uniquement brasser de l'eau, comme j'ai ai vu trop souvent, Une hélice doit se visser dans l'eau comme une vis dans le bois, trop de pas, trop de vitesse, elle cavite, Elle brasse de l'air et cela n'avance pas;
Sur des navires grandeurs, Exemple la paquebot NORMANDIE, ses premiéres hélices a trois ailes engendraient des vibrations, (l'espace entre l'étambot et le safran également), Il a reçu des hélices a quatres ailes qui ont considérablement réduit les vibrations. La vitesse n'a pas été influencée pour autant.
Un exemple; du phénomene de cavitation, c'est trés bruyant. Un jour j'étais passager sur le remorqueur classique KERHUON, un 4.000 cv; 40 Tbp, On poussait sur un paquebot neuf qui sortait des Chantier, On poussait a fond quarante tonnes, j'étais a l'arriere,pour le spectacle , déja ,les vortex d'aspiration de la tuyere,de chaque coté et le bruit de l'hélice,dans la tuyére, on avait l'impression de brasser tous les cailloux du fond, Pour voir ,tu met du gros gravier dans un seche linge et tu fait tourner.
Une hélice c'est l'équilibre entre sa poussée et la résistance a l'avancement du bateau, Une coque quelle qu'elle soit a une vitesse critique, qu'elle ne peut pas dépasser, Si l'hélice pousse trop fort, elle cavite et va consommer énormément, Il faut trouver le bon équilibre entre poussée et résistance.
Michel

Pour faire court.
Comme je l'ai expliqué à l'un des membres de ce forum et de ce sujet (par MP), durant une petite période de ma carrière, je fus le responsable technique d'un Arcoa 1060, je l'ai d'ailleurs pilotée sur l'étang de la base aérienne de Cazaux, c'est un bateau paisible et non rapide, il est équipé deux lignes d'arbre mues chacune par un moteur diésel renault couach assez lent, nous avions des 60 CV, ce type de modèle était très courant dans les années 60 - 70, les hélices ne sont pas grandes, des 30 cm environ, à l'époque c'était une coque bois, au fur et à mesure du temps et des constructions, il fut fabriqué des modèles plus motorisés, tout d'abord avec des 125 CV puis des 210 CV, mais notre modèle nous suffisait pour la taille de l'étang et du service à fournir.
Ce n'est pas un bateau rapide, simplement un bateau de promenade, l'on en voyait d'ailleurs sur les canaux en navigation fluviale.

JCC

Voilà ce que dit le plan :
Alors... je choisis 40 mm ?
Je ne sais pas sima photo va apparaître.
Réduite à 43ko je ne la prévisualise toujours pas, j'envoie qd même

moi j'opterais pour une quadripales de type A en 40mm (raboesh)
https://www.cap-maquettes.com/Helices-laiton-quadripales-Type-A.html

Ton image n'apparait pas mais elle se charge.
Pour poster une image, tu clic sur la première icône du 4e groupe au dessus de la zone de saisie texte (Héberger une image)
Tu clic ensuite sur "choisir des images" ce qui ouvre une fenêtre montrant le contenu de ton Mac ou de ton PC.
Après avoir sélectionné ton image, tu clic sur "choisir" en bas à droite de la fenêtre, qui se referme alors en laissant place à la première.
Tu clic maintenant sur "tout importer", et quand il te le permet (selon le poids de l'image cela prend parfois un peu de temps) tu clic sur "tout insérer".
Ton image apparaît dan la zone de saisie texte, là où se trouvait le curseur. Tu clic dans la zone pour fermer la fenêtre, puis tu clic sur "envoyer"
Si tu désires rajouter une image au même message, la première sera toujours présente dans la fenêtre. Il faut donc faire "tout retirer" avant d'à nouveau faire "tout importer"

Hello Paulo
Il y a plus simple, passe par un hébergeur d'images comme ci dessous,
https://www.casimages.com/
Dan,s la fenetre ,choisir l'image, Ensuite; Envoyer mes images, puis mettre en surbriance, la ligne Forum, "Grande image" ,puis clic droit "Copier", retourner sur le forum et cliquer "Coller"

Hallo Paulo
Tiens,un autre exemple de la relation, hélice, puissance,coque, économie; Toujours a bord de KERHUON, a la fin d'un accostage, d'un pétrolier a Donges, trois heures a pousser, (Une manoeuvre d'accostage dure en moyenne cinq heures). Le pilote nous libere, José, recule et met le cap vers Saint Nazaire, et a son habitude, le levier des gaz a plat sur le pupitre, et en route a 13 noeuds, part dans ses discutions, sur les romans de sciences fictions; J'étais sur l'aileron de passerelle, pres de la porte; Le chef méc monte, et avec son accent basque: "Mon capitaine,tu fume;", étant sur l'aileron, je voyais une légère fumée sortir des cheminées Le chef releve d'environ ,un quart de la course, le levier des gaz, aussitot, la fumée disparait; le bateau n'a pas ralenti pour autant, L'explication, la coque était a sa vitesse critique, le moteur tournait trop vite ,s'est retrouvé en surcharge, et fumait, ; Le fait de diminuer les tours, la poussé de l'hélice, donc la charge sur le moteur s'est réduire, et la poussée est devenue un peu inférieure a la résistance de la coque, la poussée et la résistance se sont équilibrés, donc diminution de la consommation de carburant, Et c'est valable en modele réduit pour la durée des batteries

Autre méthode d'économie de gas oil, se faire trainer par le client, A bord de KERHUON

JOSE ,au poste de conduite arriere de BELLE ILE, sur un propulseur; le babord est débrayé
Michel