Les bateaux aussi ont un genre…

Merci pour la patience, l'attention et l'intérêt portés à ce sujet par les lecteurs.
Je prends bonne note des observations et commentaires.
Il y a en effet (largement) de quoi améliorer la présentation de ce sujet.
Je tâcherai de m'y atteler prochainement.

Hello   

Tu as fait un boulot de documentation très bien étayé, ça vaudrait la peine d'élaguer un peu ces répétitions et citations pour simplement en faire un texte "lisible".  Même si bien sûr comme le dit Lagaffe, avec de la patience et en prenant son temps c'est déjà sympa.  

Tiens pour le tas de contradiction, j'ai toujours entendu dire : La Galissonnière est grise alors que le La Bourdonnais est gris ... ce serait le second exemple qui serait officiellement juste mais l'usage a fait qu'une majorité, y compris l'équipage a parlé de La Galissonnière au féminin.

Il y a aussi des trucs bizarres pour certains à terre mais qui ne choquaient pas les marins embarqués comme par exemple "la passerelle du Du Chayla"   - même mon ordi n'est pas content avec la répétition de "du".

Avec les FREMM j'imagine que certains vont parler de la Languedoc tandis que toutes les autres auront un nom féminin.

Outre le genre, il y a aussi le nom lui-même qui vaut la peine. Il faut quand même peu d'imagination pour ressortir un Chevalier Paul que plus personne ne connait, pas plus que ces actions où fait d'armes.  Ressortir pour les nouveaux SNA des noms comme Duquesne, Suffren, Tourville ou Dupetit Thouars, à la limite De Grasse qui permet de belles escales aux Etats-Unis  

Je trouve ridicule ce surnom de Royale pour la Marine mais avec de tels noms de canots  ... Ouf on a échappé au porte-avions Richelieu qui est finalement devenu Charles de Gaulle  

A+ Xtian   

La Galissonnière a appareillée

M'enfin, là c'est carrément une faute de français !
Et hélas le français comme con le cause maintenant ça devient du n'importe quoi.

Hello Lagaffe   

La faute de français ?  Tout comme énervé donné en exemple plus haut, pas plus loin que tes parents ou tes grands parents utilisaient ce mot exactement à l'opposé de sa signification actuelle.

La langue évolue, vouloir la figer c'est la muséifier avant qu'elle ne meurt.   C'est l'usage qui fait une langue pas des bouquins du siècle dernier et l'usage est que je n'ai jamais entendu d'anciens qui ont pourtant passé des années à bord dirent "j'ai embarqué sur le La Galissionnière"  c'est juste un constat.  Ceci dit moi c'est juste à bord du Du Chayla que j'ai été (re pas content mon ordi avec le "du" en doublons)

Pour éviter ce genre de problème il y a la règle "si tu ne sais pas comment écrire bicyclette écris vélo" alors si ça me fait drôle d'écrire le La Grandière, j'écris le BATRAL La Grandière     

 

Il n'a pas compris l'ancien:

La Galissonnière a appareillée
Est une faute de français. Appareillé ne s'accorde pas avec le genre de la chose, "a" ce n'est pas le verbe être mais le verbe avoir.

La Galissonnière est appareillée, d'accord. Ça voudrait dire qu'il y a des appareils dessus.

Une faute de genre sur un sujet du genre ça ne fait pas bon genre.

Ouh la merci Lagaffe, je vais changer l'exemple et dire qu'elle est grise   

lagaffe a écrit:Une faute de genre sur un sujet du genre ça ne fait pas bon genre

.   

Salut
   Il n'y a aucuns problemes avec  "...embarqué a bord du "DU CHAYLA" ,ou le "LA GALISSONNIERE"  Vu que ce sont des noms propre d'Amiraux, Comme pour le "LA GRANDIERE"

     http://www.netmarine.net/bat/ee/duchayla/celebre.htm*
     http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Galissonni%C3%A8re_(D638)
     http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Paul_de_La_Grandi%C3%A8re
Ces navires sont du genre masculin, et considérés comme tel en grammaire

Un autre exemple
   
     
     
   
   
    Source, le livre ci dessus, édité en 1935 pour le Bapteme de NORMANDIE
     
     Là, on a bien l'exemple du "genre", un coup, on dit ,DE ,un autre fois ,c'est "DU', et "LE" Normandie

Un autre exemple, Les noms des navires sont considérés comme des noms propres et n'ont pas d'article

Source; Livre édité en 1968 par les Chantiers de l'Atlantique

Hello Lapin   

Ton second exemple contredit ton premier message ou alors on considère le mot France comme masculin comme le sont La Grandière et La Galissonnière ?  

Mais c'est bien explicité plus haut par Dalhia Bleue quand elle parlait de la différence entre la marine marchande où on dit par exemple le France et Normandie (tout court mais masculin quand même)  qui vient du fait que ce sont des paquebots (masculin).

Dans la Marine nationale comme il y a eu la Gloire (pour un cuirassé) le genre vient du nom porté et pas du type de bateau - Ce sera la Normandie et le Languedoc pour les futures FREMM on s'en fout que ce soient des frégates, Normandie est féminin et Languedoc est masculin

Pour la marine marchande la règle est pour le moins variable.   Comme pour toutes les Abeilles, le remorqueur Abeille Flandre est féminin - on dit bien l'Abeille Flandre est équipée de 4 moteurs - Là ou le paquebot France est masculin   

Et puis il y a des usages qui font que l'on est pas sorti de l'auberge comme La Galissonnière. Je le répète, j'ai toujours entendu La Galissonnière au féminin, n'en déplaise à la circulaire de l'EMG/Cab du 13 août 1934 (insérée au Bulletin officiel, page 451) (superbe documentation Dalhia) et autres.  

A+ Xtian  

Hello,

N'étant pas "MarNat" mais "MarMar", je ne connais certainement pas toutes les subtilités des appellations des bateaux gris mais pour ma part quand je parle de mes embarquements je dis que j'ai embarqué par exemple sur le La Traviata ou sur le La Perouse (même si l'on peut rajouter le nom de la compagnie devant et dans ce cas il peut y avoir moins de gêne d'un point de vue externe à utiliser le genre masculin)

A+

Pierre-Yves

Hello PY   

Dans le même style, à la SNRH ils disaient le Seine et le Loire, c'était aussi en supprimant le préfixe SD. Ca me faisait tout drôle d'entendre "tu vas sur le Seine"  

Pas facile de dicter des règles, s'il y en a une en grande partie respectée dans la Marine nationale, dans la marine marchande c'est varié, il me semble qu'il y a surtout des usages.

Sans avoir la réponse,  comment dit-on à Royan pour le bac : le La Gironde ?  

En tout cas pour La Couronnée IV on a du mal à dire il (bateau pilote)  http://www.meretmarine.com/fr/content/pilotage-la-couronnee-iv-attendue-saint-nazaire

A+ Xtian  

PY29 a écrit:[…] je dis que j'ai embarqué sur le La Pérouse […]

Pour le La Pérouse, pas d’ambiguïté : c'est la même règle dans la marine nationale (voir la circulaire de 1934 de l'État-major).
Et ça marche pareil pour le Laplace, pour le La Bourdonnais, et le La Galissonnière… (même si, pour ce dernier s'est instaurée — dans le langage courant des équipages (contaminant parfois celui des états-majors) — une malencontreuse altération du genre) (v. note2 in fine)…

[…] j'ai embarqué sur le La Traviata […]

… en revanche, c'est peut-être moins évident pour ce dernier navire. Mais puisque "La Traviata" est un opéra, son genre masculin ne fait pas de doute ; et parler du La Traviata, ou embarquer sur le La Traviata, me semble totalement cohérent avec la circulaire de 1934 de l'État-major.
   
Note1 : Il en irait peut-être différemment, si "Traviata" était le nom d'un personnage (ce qui n'est pas le cas), comme celui de Maria Callas, précisément surnommée "La Callas". Autrement écrit, un bateau portant le surnom de la diva (hypothèse fort peu vraisemblable, on en conviendra…) serait (dans la marine nationale) probablement désigné comme la La Callas…

Note2 : Je me demande cependant (sans en être trop sûre) si l'erreur de genre relative au La Galissonnière, n'est pas imputable à l'usage (courant) de son diminutif (affectueux) de "Lagaliss."  

Tiens à propos de La Pérouse, le bâtiment hydrographique du même nom servant la Marine nationale a en quelque sorte changé de nom. Il est entré en service comme Lapérouse (en un seul mot) en 1988 et vingt ans plus tard en 2009 il est devenu La Pérouse (en deux mots)  entre temps on s'est rendu compte que le premier n'était pas juste.  

Plein de gens feraient donc encore l'erreur comme le lycée Lapérouse de Nouméa (c'est là bas que j'ai appris cette bizarrerie) ou le CMA CGM Lapérouse  - sauf PY29 qui l'orthographie correctement   



Pour la Marine nationale c'est d'autant plus bizarre que le La Pérouse précèdent était correctement orthographié.  

Dalhia Bleue a écrit:Pour le La Pérouse, pas d’ambiguïté : c'est la même règle dans la marine nationale (voir la circulaire de 1934 de l'État-major).

Pourquoi voudrais tu appliquer cette règle Marine nationale de 1934 à la marine marchande qui a bien prouvé ne pas la suivre puisque le France ou Normandie ?    Même si tu veux absolument chercher des règles, il n'y en a aucune pour la Marmar juste l'usage

 

PY29 a écrit:[…] je dis que j'ai embarqué sur le La Traviata […]

Il me vient un complément d'idée sur la variante "marine nationale" de cette hypothèse. En italien (argot ?), "traviata" signifie (je crois) "perdue", "égarée" ou "dévoyée".
Dans la marine, nous comptons de nombreux bâtiments portant des noms de caractère ; avec leur article inclus : La Fougueuse, La Gracieuse, La Glorieuse…
Dans le cas d'une "traviata", elle s'ajouterait à la liste, sous la forme de La Dévoyée. Certes, pas très édifiant, comme nom ; mais pas pire que L'Étourdi, L'Inconstant, La Tapageuse, La Moqueuse ou La Capricieuse…
Or, pour ces bâtiments, dont l'article est "partie intégrante du nom", l'emploi d'un sur-article ne s'impose pas (conformément à la justification de la circulaire de 1934).
On pourra donc dire (et écrire) : « J'embarque sur La Dévoyée. » ou « […] sur La Traviata. »
Je veux donc, ici, faire la nuance entre la "traviata", en tant que caractère, et "La Traviata", en tant qu'œuvre artistique.
Compliqué, non ?

Re,

Oui Xtian, il est bien immatriculé sous le nom Lapérouse mais il est bien inspiré de La Pérouse. Je ne connais pas le pourquoi de cette orthographe mais pour ma part cela ne change rien lorsque l'on peut dire "j'embarque sur le La Pérouse" ou bien "j'embarque sur le Lapérouse".

C'est peut-être une erreur des chantiers coréens, qui sait...    Ce ne serait pas leur première erreur !

A+

Pierre-Yves

xtian29 a écrit:[…] Pour la Marine nationale c'est d'autant plus bizarre que le La Pérouse précédant était correctement orthographié. […]

Surprenant, en effet ! L'essentiel, c'est de savoir reconnaître (même tardivement) son erreur, et d'y remédier.

xtian29 a écrit:[…]

Dalhia Bleue a écrit:[…] c'est la même règle dans la marine nationale (voir la circulaire de 1934 de l'État-major).

Pourquoi voudrais-tu appliquer cette règle Marine nationale de 1934 à la marine marchande […] il n'y en a aucune pour la Marmar juste l'usage […]

Je ne veux rien (faire) appliquer à quiconque. C'était juste pour faire remarquer qu'il y a identité d'usage dans ces ceux cas ; et que la marine marchande n'est donc pas obligée de prendre systématiquement le contre-pied de la marine nationale.

Dalhia Bleue a écrit:Je veux donc, ici, faire la nuance entre la "traviata", en tant que caractère, et "La Traviata", en tant qu'œuvre artistique.
Compliqué, non ?

Là ca devient effectivement compliqué. Il y a aussi le "la" que l'on met devant le nom des cantatrices comme la Callas ou la Malibran ...

Sinon c'est très simple, la Marine nationale a une règle avec parfois des usages qui sursautent sur une erreur comme La Galissonnière - Dans la marine marchande tu as une chance sur deux de tomber sur ce qui est d'usage -

même si je l'ai toujours entendu ainsi et dit aussi, le France c'est un peu étrange non ? Mais tout comme le Concorde dans tes exemples Dahlia Bleue.

C'est la complication de notre langue comme un amour au masculin et des amours au féminin

  

xtian29 a écrit:[…] Il y a aussi le "la" que l'on met devant le nom des cantatrices comme la Callas ou la Malibran […]

C'est précisément ce que j''envisageais dans mon post de ce jour (Dim 9 Fév - 18h37) que voici :

Note1 : Il en irait peut-être différemment, si "Traviata" était le nom d'un personnage (ce qui n'est pas le cas), comme celui de Maria Callas, précisément surnommée "La Callas". Autrement écrit, un bateau portant le surnom de la diva (hypothèse fort peu vraisemblable, on en conviendra…) serait (dans la marine nationale) probablement désigné comme la La Callas…

[…]  le France c'est un peu étrange non ? Mais tout comme le Concorde dans tes exemples DahliaBleue. C'est la complication de notre langue comme un amour au masculin et des amours au féminin […]

Conclusion recevable ! Comme quoi, ce sujet a bien ouvert un débat plutôt animé ! 

 

Pour moi, les bateaux de la Marine Nationale ( la Royale étant définitivement éteinte depuis la seconde République ) ne devraient avoir qu'un seul genre: le genre républicain.

Franchement, au 21eme siècle, ça fait chier de voir les gens, même illustres, d'être encore définis, non pas par leur nom de famille, mais par leur titre de noblesse, qui correspond d'ailleurs à un nom géographique. Il ne faut pas oublier que pour récompenser un quidam, la royauté lui attribuait un fief et surtout les bénéfices qu'il pouvait en tirer.
Cela éviterait de se poser la question de dire "Le La Galissionnère" ou " le La Fayette", ou "La Le Michel de la Chicannerie"

Même si l'on peut considérer que la première république a commis certains excès, je trouve bien qu'elle ait remis le citoyen Louis Capet à sa place.
Sympa aussi la promotion sociale de cette république: les manants condamnés ont eu droit à la décapitation, comme les nobles de l'ancien régime. Avant, ils étaient pendus.

Cela serait bien, aussi, que d’arrêter d'aller chercher des noms de baptême dans les archives historiques des XVII° et XVIII° siècle ( quand ce n'est pas le moyen âge). Au XX° siècle, il y a eu aussi des personnages de mérite.
Je n'ai pas (trop) de problème pour accepter le "Charles de Gaulle", bien que ça fasse nom de rond-point ou d'avenue. Mais pourquoi pas Blum , Mendés-France ou Jaurès? Il est vrai que le dernier fait aussi nom de boulevard!

Pour les smileys: vous les ajoutez vous-même en fonction de votre humeur.

  Bonjour ;

Et pourquoi pas ( tien un nom de bateau ) " Le Charles Aznavour " ou " La Mireille Mathieu "; Pour les Belges, il y a pour une goélette " La Brel "; Pour les Teuttons, il y a la vedette rapide " La Choumi " ...
Je resterai   ...

Oui ?

     

Ha bon ?

  

bebert38 a écrit:[…] la Royale étant définitivement éteinte depuis la seconde République […]

Remarque pertinente ! Ce surnom n'est (quasiment) jamais en usage dans la marine ; et surtout pas dans les textes officiels (la circulaire de 1934 n'y fait pas la moindre allusion) ; dans la conversation courante, on y parle simplement de… « la marine » ! Surprenant, non ? Parce que ce qui est méconnu intrigue ou inquiète.
En fait ce surnom est surtout utilisé dans des milieux extérieurs à la marine, qui la connaissent peu, en particulier par les journalistes, parfois par les entités maritimes cousines (commerce, pêche, plaisance…) ; souvent avec une certaine méconnaissance (admirative ou nostalgique ?) à l'égard d'une étrange (et rare) survivance de l'Ancien Régime ; et toujours avec une pointe d'ironie ou de condescendance — lui attribuant par là (au mieux) un supposé conservatisme désuet — survivance, sacrifiant au devoir de mémoire ? —  ou (au pire) une psychosociologie rétrograde ou réactionnaire, voire contre révolutionnaire, ne méritant que discrédit.

[…] les bateaux de la Marine Nationale […] ne devraient avoir qu'un seul genre: le genre républicain. […]

Si les actuels projets de loi gouvernementaux (à propos du genre, justement) parviennent à leurs fins, c'est ce qui se passera inévitablement ; et ce que l'académie ne pourra alors qu'entériner.

[…] se poser la question de dire "Le" La Galissonnière ou "Le" La Fayette, ou "Le" Michel de la Chicannerie.[…]

La question du genre ne se résume pas à celle des particules (même si cette dernière la complique un peu).

[…] chercher des noms de baptême dans les archives historiques des XVII° et XVIII° siècle ( quand ce n'est pas le moyen âge). Au XX° siècle, il y a eu aussi des personnages de mérite.[…]

Parfaitement ! Et la marine ne s'en est pas privée… comme le montrent les Clemenceau (ministre radical socialiste de la III° République), Georges Leygues (ministre de la III° République), Jean Moulin (héros de la Résistance, de sensibilité radical-socialiste)…

[…] pourquoi pas Blum, Mendès France ou Jaurès ?[…]

Patience, ça ne devrait pas tarder ! La marine n'a d'ailleurs pas attendu cette suggestion pour nommer quelques uns de ses bateaux : Condorcet, Diderot, Voltaire, Jules-Michelet, Ernest-Renan, Edgar-Quinet, Waldeck-Rousseau, Jules-Ferry, Léon-Gambetta, Victor-Hugo… et (plus récemment) il s'en est fallu de peu qu'elle ne nomme l'un de ses grands bâtiments François Mitterrand !

En fait, il est probable que la question ne se pose plus à moyen terme : bientôt, dans la marine, il n'y aura tout simplement plus de bateau du tout à nommer.

  à toutes et à tous,

La Royale: J'ai toujours appelé la MN La Royale. Pourquoi? certainement à cause du comportement de certains galonnés(les "pures" avec des noms à particules) vis à vis de nous mêmes(équipage et OM) et aussi envers les autres officiers issues du rang.
Ca fait maintenant 22 ans que j'ai quitté la Marine Nationale, je pense que cela à bien changé maintenant du moins je l'espère.
Voilà, en espérant n'avoir froissé personne.

pif30 a écrit:[…] Et pourquoi pas (tien un nom de bateau) "Le Charles Aznavour" ou "La Mireille Mathieu"; Pour les Belges, il y a pour une goélette "La Brel"; Pour les Teutons, il y a la vedette rapide "La Choumi" […]

Ces propositions sont la suite logique de la mienne sur La Callas de La Traviata !
Le choix d'une vedette rapide s'imposait évidemment pour le Schumi !
Je suis un peu moins à l'aise pour la Brèle / Brêle / Brelle (?) ; même si son origine (de l'arabe  البوري (bghel "mulet"?), est attesté par l'argot militaire).

marin83 a écrit:[…] J'ai toujours appelé la MN La Royale. Pourquoi ? certainement à cause du comportement de certains galonnés […] en espérant n'avoir froissé personne.

D'aucune façon ; car cela rejoint assez justement ce que je décrivais dans mon post précédent :

[…] ce surnom est surtout utilisé […] avec une pointe d'ironie ou de condescendance — lui attribuant par là […] une psychosociologie rétrograde ou réactionnaire, voire contre révolutionnaire, ne méritant que discrédit. […]

Je reviens sur mon hypothèse incertaine relative à l'altération du La Galissonnière.

[…] Note2 : Je me demande cependant (sans en être trop sûre) si l'erreur de genre relative au La Galissonnière, n'est pas imputable à l'usage (courant) de son diminutif (affectueux) de "Lagaliss."  

En y réfléchissant (à la manière de Nicolas Boileau — v. note) j'y vois maintenant plutôt (comme pour le cas du Duquesne) un effet de la sonorité du patronyme. En effet si, au lieu de "La Galissonnière", la maison s'était appelée "La Galissonnier" ou "La Galissonniais" (comme celle de "La Bourdonnais") l’ambiguïté ne serait pas de mise. Mais avec "La Galissonnière", nous avons affaire à une sonorité typiquement féminine, comme on entend : "la laitière", "la jardinière", "la lanière", "la marinière" ou "la garçonnière". L'assimilation féminine de ces phonèmes est donc quasiment instinctive, et l'altération inévitable.  

Note : Avant donc que d'écrire, apprenez à penser.
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.
Hâtez-vous lentement, et sans perdre courage,
Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage,
Polissez-le sans cesse, et le repolissez,
Ajoutez quelquefois, et souvent effacez.

Hello   

L'explication de Marin83 n'est pas dénuée de tout fondement avec ses officiers au nom à rallonges - de ceux qui se disent appartenir à la "noblesse" (sic).  Cependant j'en ai bien plus connu dans l'armée de Terre ou la Gendarmerie que l'on ne surnomme pas la Royale.   Sauf aux Pays Bas où il existe la Koninklijke Marechaussee - nom officiel de la Gendarmerie Néerlandaise - Koninklijke signifie Royale et Maréchaussée signifie .... c'est à cause de Napoléon)

Pour le surnom de Royale une des explications les plus  sérieuses dit que ça vient des parigots avec l'ex-Ministère de la Marine, devenu Etat Major de la Marine qui est au n°2 de la rue Royale -  On est parfois un peu con dans notre pays car s'il y a peu de rue Louis XVI on a gardé une rue Royale.  On lui a donné d'autres noms juste après la révolution mais dés 1814 elle est redevenue rue Royale

On parle aujourd'hui très couramment de la Place Beauvau pour le ministère de l'Intérieur ou le quai d'Orsay pour le ministère des Affaires Etrangères (sympa le film aussi mais il faut avoir une solide culture pour bien comprendre   )

Ou encore de la Place du Colonel Fabien et de la Rue Solferino pour des partis politiques ...  Bref pour la Marine, dans les arcanes parigotes, en enlevant la rue pendant deux siècles on disait simplement la Royale.      

Mais j'aime bien aussi l'idée qui enfonce le coup avec la "noblesse" de certains officiers.  

Pour les noms de canots mais aussi plus généralement dans la Marine, il faut savoir qu'il y a eu un véritable schisme durant la seconde Guerre Mondiale avec une "certaine élite" qui a sabordé la flotte ou s'est fait tirer dessus à Mers el Kébir ou Dakar voir la couler douce aux Antilles et puis d'autres qui ont choisi une autre voie.  Après guerre et jusqu'il y a peu (voir encore aujourd'hui) les deux clans sont bien présents.  

Au niveau des noms donnés aux bâtiments de guerre dont le but et la mission est la préparation au combat   ca pose pas mal de problèmes, il a par exemple fallu pas mal de "débats" pour que le porte-avions Charles de Gaulle ne soit pas le Richelieu comme cela était prévu pendant longtemps.  

Pour les noms il y a des trucs marrants dans certains pays comme les USA qui ont des canots portant le nom de personnes encore en vie comme le porte-avions  USS George H. W. Bush (le père ... faut pas déconner non plus) ou encore le sous-marin USS Jimmy Carter

Vous imaginez une frégate française Jacques Chirac ou Valéry Giscard d'Estain, et paf on retombe dans la "noblesse" quoi que pas vraiment reconnue par ses pairs celle là   

Dalhia Bleue, je n'étais pas trop d'accord avec toi pour la féminisation venue du surnom de "lagalisse" mais je te suivrais bien plus volontiers pour la laitière, la jardinière ... plus sérieusement comme tu le dis, si ça avait été La Galissoniais, comme pour La Bourdonnais il n'y aurait pas eu d'altération.  On retrouve un peu cette faute avec La Grandière

A+ Xtian