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Comme le dit si bien Didier LE flêche sert à allerr chercher le vent dans les hauts et aussi en régatte ! Est il sui le ?ouvement de la grand voile, Me semble qu` il y ai un peu trop de course pour la barre non ?+22
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chicannerie- Messages : 3936
Date d'inscription : 26/05/2010
Age : 4
Localisation : Tout près du boss !!
Comme le dit si bien Didier LE flêche sert à allerr chercher le vent dans les hauts et aussi en régatte ! Est il sui le ?ouvement de la grand voile, Me semble qu` il y ai un peu trop de course pour la barre non ?
J P C- Messages : 57
Date d'inscription : 31/08/2012
Age : 73
Localisation : Rosny sous bois 93 ou La Turballe 44
Bonjour à tous
Je me décide enfin à donner quelques informations sur cette maquettes. Le poids en ordre de marche du Labous mor est de 2,7Kg.Il peut faire plus mais alors il se traine. Sur le plan ayant dessiné la forme du lest,je pensais que cela suffisait. Au début je voulais l'appeler Gwen Ran(Pays Blanc ma région). Le flèche est à proscrire en navigation sauf par vent presque nul. Plus joli en navigation avec le flèche mais se couche trop on augmente la trainée,il ne va pas forcément plus vite. Il donne une navigation peu réaliste pour un bateau de travail. Le flèche une fois hissé est solidaire de la grande voile, car il est le prolongement de celle-ci. En grandeur le flèche avait pour rôle principal d'obtenir un surcroit de puissance lors de l'action de pêche (chalutage). Pour les régates foc ballon ,foc supplémentaires sur tangon en plus du flèche étaient utilisés
L'immatriculation correspond à un ancien quartier maritime de par chez moi. Le C du Croisic et quatre chiffres car à cette époque les immatriculations étaient à 4 chiffres. Maintenant remplacé par SN et 6 chiffres. Pour le marquage dans la voilure,j'ai employé de la peinture à tissus pour la soie.
En Juin avec un ami, nous avons navigué de conserve dans le port de Deauville. Chacun sa maquette.
FLF-50- Admin
- Messages : 2464
Date d'inscription : 26/05/2010
Age : 80
Localisation : Marigny (50)
Salut Jean-Pierre, c'est la réponse que beaucoup attendaient, émanant de l'auteur du plan et de l'article, mais il serait bien aussi que comme tous, tu remplisses ton profil et que tu te présentes un petit peu dans https://forum-naval.forumactif.com/f15-nouveaux-sur-le-forum.
Pour info page 15, message 212, c'est ton bateau d'origine et piloté par Jolibob à Bourbonne, mais tu avait déja reconnu les lieux et le modèle
Sinon bienvenue sur ce forum
JCC
tangacypri- Messages : 66
Date d'inscription : 18/12/2011
Age : 64
Localisation : 94
Bonsoir
Le Labous à fait une petite escape et ses premières navigations le poid total est de 2.260 kg en ordre de marche moteur inclus ce qui m'a été bien utile faute de vent le poid du lest est de 200 gr environ.
Ci joint la bête en boite et en navigation
La grand voile est à refaire car la bordure pendouille lamentablement
pour ma part pour la commande du gouvernail j'ai fait comme ceci
même s'il reste des améliorations et finitions à apporter voici un projet abouti prêt à rejoindre une étagère.
Bonne soirée
Le Labous à fait une petite escape et ses premières navigations le poid total est de 2.260 kg en ordre de marche moteur inclus ce qui m'a été bien utile faute de vent le poid du lest est de 200 gr environ.
Ci joint la bête en boite et en navigation
La grand voile est à refaire car la bordure pendouille lamentablement
pour ma part pour la commande du gouvernail j'ai fait comme ceci
même s'il reste des améliorations et finitions à apporter voici un projet abouti prêt à rejoindre une étagère.
Bonne soirée
Invité- Invité
Bonjour,
Bien content de ces précisions quand au poids.Et si on met un mât creux de même que la bôme on va gagner en poids dans les "hauts" et gagner sur le couple de rappel, ce qui pourrait rendre la navigation plus réaliste??
Chicannerie bonjour,
heureux de voir que malgré le béton tu ne nous oublie pas. Pour la barre le débattement n'est pas au maxi.J'attends toutes les poulies, pas le temps de fabriquer pour l'instant
René
Bien content de ces précisions quand au poids.Et si on met un mât creux de même que la bôme on va gagner en poids dans les "hauts" et gagner sur le couple de rappel, ce qui pourrait rendre la navigation plus réaliste??
Chicannerie bonjour,
heureux de voir que malgré le béton tu ne nous oublie pas. Pour la barre le débattement n'est pas au maxi.J'attends toutes les poulies, pas le temps de fabriquer pour l'instant
René
J P C- Messages : 57
Date d'inscription : 31/08/2012
Age : 73
Localisation : Rosny sous bois 93 ou La Turballe 44
Bonjour
Un mât creux ne fera gagner que quelques grammes et ce n'est pas un voilier de compétition. A l'origine un navire relativement facile a construire avec des matériaux courants. Il avait pour rôle dans mon esprit de donner envie de faire des maquettes de voiliers de travail.
Avec un mât en rond de hêtre les haubans sont décoratifs.On peut gagner du pois dans la mâture en réalisant celui-ci en samba et là les haubans ont leur rôle à jouer. Mon bac d'Arcachon à un mât de 110 cm en samba haubané et depuis six ans jamais de problème.
Ne pas oublier que cette maquette est une chimère. Le pont et le roof sont inspirés des langoustiers de Camaret, le tableau arrière a la manière des pilotes du havre pour évacuer rapidement l'eau sur le pont si celui-ci mouille, le bout dehors fixé sur une bitte et une ferrure fixée sur l'étrave comme certaines chaloupes pontées.La coque est totalement imaginaire.
La maquette verte à été gréé en sloop grand voile Houari ce qui était une erreur. la modification en sloop à corne et apiquage normal et treuil à bras pour le réglage de la voilure.
La maquette bleu gréer en cotre,elle n'était pas plus performante mais plus complexe qans les commandes de voilure; donc elle aussi transformée en sloup et voilure commandée par un régatta éco ce qui est luxueux.
2,2Kg c'est un peu léger; il lui manque 500g au niveau du lest extérieur.et placé le plus bas possible. Pour qu'il soit dans ses lignes l'étrave doit être légèrement soulagé et l'arrière bien assis sur l'eau. Lorsque le vent est bien établi l'avant s'enfonce légèrement. Cela est du aux formes avants qui ne sont pas bien pleines.
Bonne soirée
Un mât creux ne fera gagner que quelques grammes et ce n'est pas un voilier de compétition. A l'origine un navire relativement facile a construire avec des matériaux courants. Il avait pour rôle dans mon esprit de donner envie de faire des maquettes de voiliers de travail.
Avec un mât en rond de hêtre les haubans sont décoratifs.On peut gagner du pois dans la mâture en réalisant celui-ci en samba et là les haubans ont leur rôle à jouer. Mon bac d'Arcachon à un mât de 110 cm en samba haubané et depuis six ans jamais de problème.
Ne pas oublier que cette maquette est une chimère. Le pont et le roof sont inspirés des langoustiers de Camaret, le tableau arrière a la manière des pilotes du havre pour évacuer rapidement l'eau sur le pont si celui-ci mouille, le bout dehors fixé sur une bitte et une ferrure fixée sur l'étrave comme certaines chaloupes pontées.La coque est totalement imaginaire.
La maquette verte à été gréé en sloop grand voile Houari ce qui était une erreur. la modification en sloop à corne et apiquage normal et treuil à bras pour le réglage de la voilure.
La maquette bleu gréer en cotre,elle n'était pas plus performante mais plus complexe qans les commandes de voilure; donc elle aussi transformée en sloup et voilure commandée par un régatta éco ce qui est luxueux.
2,2Kg c'est un peu léger; il lui manque 500g au niveau du lest extérieur.et placé le plus bas possible. Pour qu'il soit dans ses lignes l'étrave doit être légèrement soulagé et l'arrière bien assis sur l'eau. Lorsque le vent est bien établi l'avant s'enfonce légèrement. Cela est du aux formes avants qui ne sont pas bien pleines.
Bonne soirée
Invité- Invité
Bonjour,
Je cite
"Ne pas oublier que cette maquette est une chimère. Le pont et le roof sont inspirés des langoustiers de Camaret, le tableau arrière a la manière des pilotes du havre pour évacuer rapidement l'eau sur le pont si celui-ci mouille, le bout dehors fixé sur une bitte et une ferrure fixée sur l'étrave comme certaines chaloupes pontées.La coque est totalement imaginaire.
La maquette verte à été gréé en sloop grand voile Houari ce qui était une erreur. la modification en sloop à corne et apiquage normal et treuil à bras pour le réglage de la voilure.
La maquette bleu gréer en cotre,elle n'était pas plus performante mais plus complexe qans les commandes de voilure; donc elle aussi transformée en sloup et voilure commandée par un régatta éco ce qui est luxueux.
2,2Kg c'est un peu léger; il lui manque 500g au niveau du lest extérieur.et placé le plus bas possible. Pour qu'il soit dans ses lignes l'étrave doit être légèrement soulagé et l'arrière bien assis sur l'eau. Lorsque le vent est bien établi l'avant s'enfonce légèrement. Cela est du aux formes avants qui ne sont pas bien pleines."
Voila un discours qu'il aurait été bienvenu de mettre en introduction du texte de réalisation de ce bateau.Le mien reçoit quelques modifications à mon idée pour le personnaliser et me rapprocher de certaines réalités,ceci dit sans aucune prétention.
On ne connait pas le poids du lest extérieur décrit dans sa réalisation, auquel il faudrait ajouter 500Gr ce qui donnerait????A ce moment là faudrait-il aussi supprimer tout ou partie du lest intérieur pour l'ajouter aussi au lest extérieur ????
René
Je cite
"Ne pas oublier que cette maquette est une chimère. Le pont et le roof sont inspirés des langoustiers de Camaret, le tableau arrière a la manière des pilotes du havre pour évacuer rapidement l'eau sur le pont si celui-ci mouille, le bout dehors fixé sur une bitte et une ferrure fixée sur l'étrave comme certaines chaloupes pontées.La coque est totalement imaginaire.
La maquette verte à été gréé en sloop grand voile Houari ce qui était une erreur. la modification en sloop à corne et apiquage normal et treuil à bras pour le réglage de la voilure.
La maquette bleu gréer en cotre,elle n'était pas plus performante mais plus complexe qans les commandes de voilure; donc elle aussi transformée en sloup et voilure commandée par un régatta éco ce qui est luxueux.
2,2Kg c'est un peu léger; il lui manque 500g au niveau du lest extérieur.et placé le plus bas possible. Pour qu'il soit dans ses lignes l'étrave doit être légèrement soulagé et l'arrière bien assis sur l'eau. Lorsque le vent est bien établi l'avant s'enfonce légèrement. Cela est du aux formes avants qui ne sont pas bien pleines."
Voila un discours qu'il aurait été bienvenu de mettre en introduction du texte de réalisation de ce bateau.Le mien reçoit quelques modifications à mon idée pour le personnaliser et me rapprocher de certaines réalités,ceci dit sans aucune prétention.
On ne connait pas le poids du lest extérieur décrit dans sa réalisation, auquel il faudrait ajouter 500Gr ce qui donnerait????A ce moment là faudrait-il aussi supprimer tout ou partie du lest intérieur pour l'ajouter aussi au lest extérieur ????
René
saurodecol- Messages : 139
Date d'inscription : 20/08/2012
Age : 66
Localisation : São Paulo, Brasil
Bonjour les amis ...
Dans les derniers commentaires, j'ai vu les questions latro sont discutées.
Veriquem une solution fixés et adoptés dans certains modèles de mes garçons.
Une partie de la quille a été coupé. Cette pièce a été coupée même utilisé comme matrice dans un moule en plâtre et ce modèle a produit un fil de ballast à l'extérieur qui a abouti à un poids de 540 g. suffisant pour équilibrer et stabiliser le bateau, même avec des vents.
Sur la deuxième photo, le ballast disparaît presque sous la peinture.
Dans les derniers commentaires, j'ai vu les questions latro sont discutées.
Veriquem une solution fixés et adoptés dans certains modèles de mes garçons.
Une partie de la quille a été coupé. Cette pièce a été coupée même utilisé comme matrice dans un moule en plâtre et ce modèle a produit un fil de ballast à l'extérieur qui a abouti à un poids de 540 g. suffisant pour équilibrer et stabiliser le bateau, même avec des vents.
Sur la deuxième photo, le ballast disparaît presque sous la peinture.
J P C- Messages : 57
Date d'inscription : 31/08/2012
Age : 73
Localisation : Rosny sous bois 93 ou La Turballe 44
Bonjour
J'ai retrouvé la pièce bois qui a servi à faire le moule pour le lest extérieur.Volume de la pièce 25Cm3 donne un lest de 450gr pour un coté soit 900gr en tout. Je n'ai jamais pesé ce lest car j'en ai essayé plusieurs de forme et poids différent. Le lest intérieur à pour rôle d'équilibrer la maquette par rapport à sa ligne de flottaison.La forme et le poids de ces lests sont fonction de l'aménagement intérieur et du matériel installé. Mes deux maquettes en ordre de marche font 1,6Kg de déplacement. Si plus léger on ajoute la différence en lest extérieure, plus lourd on touche à rien.
J'ai bômé le foc pour un meilleur rendement.
Une navigation tranquille
En régate
Chicanerie pilote le bleu on voit les flèches sont établis
A+
J P C
Invité- Invité
Bonsoir,
Voila de belles images et j'aimerais bien pouvoir m'aligner.Alors pour le lest extérieur on a 900Gr, auquel il faut ajouter 500gr, ce qui fait 1.4 Kg et donc 700Gr de chaque bord. Pour la peinture je reste au bleu, bien que le vert soit aussi attrayant, mais non c'est le bleu.
Au plaisir , j'y retourne.
René
Voila de belles images et j'aimerais bien pouvoir m'aligner.Alors pour le lest extérieur on a 900Gr, auquel il faut ajouter 500gr, ce qui fait 1.4 Kg et donc 700Gr de chaque bord. Pour la peinture je reste au bleu, bien que le vert soit aussi attrayant, mais non c'est le bleu.
Au plaisir , j'y retourne.
René
J P C- Messages : 57
Date d'inscription : 31/08/2012
Age : 73
Localisation : Rosny sous bois 93 ou La Turballe 44
Bonsoir Clodimir
Le lest extérieur est de 900gr et seulement 900gr. Les 500gr correspondent à la maquette de Tangacypri.
Une navigation dans le port de Deauville.
A+
Le lest extérieur est de 900gr et seulement 900gr. Les 500gr correspondent à la maquette de Tangacypri.
Une navigation dans le port de Deauville.
A+
Invité- Invité
Bonsoir,
OK, merci, j'avais pas fait la relation entre les bateaux.
René
OK, merci, j'avais pas fait la relation entre les bateaux.
René
tangacypri- Messages : 66
Date d'inscription : 18/12/2011
Age : 64
Localisation : 94
Bonsoir
Il me reste à refaire le lest et le mettre en forme puisque pour l'insatnt ce n'était que deux plaques de plomb boulonnées mais s'il faut que je double l'épaisseur (+500 g je ne suis qu'a 400 g) un peu d'hydrodynamique ne fera pas de mal. Le manque de lest explique donc pourquoi la bête se vautrait à chaque bourasque.
Bonne soirée
Il me reste à refaire le lest et le mettre en forme puisque pour l'insatnt ce n'était que deux plaques de plomb boulonnées mais s'il faut que je double l'épaisseur (+500 g je ne suis qu'a 400 g) un peu d'hydrodynamique ne fera pas de mal. Le manque de lest explique donc pourquoi la bête se vautrait à chaque bourasque.
Bonne soirée
chicannerie- Messages : 3936
Date d'inscription : 26/05/2010
Age : 4
Localisation : Tout près du boss !!
Même pour toi J P C il te faudras mettre 2 N à Chicannerie
Invité- Invité
Bonsoir,
J'ai façonné de superbes gaines en pvc pour passer les écoutes, tout bien en place, bien collé. Seulement la goutte de cyano pour les bloquer à rendu le pvc rigide et cassant comme du verre. Je viens de le constater ( peut pas m'arracher les cheveux, pour l'instant j'en ai plus!!!) car en voulant poser le lest intérieur je viens d'en casser une juste à l'entrée du renfort bois. Bon je vais refaire et coller à l'epoxy et heureusement que c'est arrivé, j'étais prêt à coller le pont. Pour résumer CYANO et PVC pas bon ménage.
René
J'ai façonné de superbes gaines en pvc pour passer les écoutes, tout bien en place, bien collé. Seulement la goutte de cyano pour les bloquer à rendu le pvc rigide et cassant comme du verre. Je viens de le constater ( peut pas m'arracher les cheveux, pour l'instant j'en ai plus!!!) car en voulant poser le lest intérieur je viens d'en casser une juste à l'entrée du renfort bois. Bon je vais refaire et coller à l'epoxy et heureusement que c'est arrivé, j'étais prêt à coller le pont. Pour résumer CYANO et PVC pas bon ménage.
René
Didier 94- Messages : 509
Date d'inscription : 27/05/2010
Age : 70
Localisation : Val de Marne
Je confirme tout à fait, et même sans PVC !! Simplement pour de l'accastillage banal sur un pont la cyano devient cassante. Il vaut mieux tout coller à l'époxy...
Didier
J P C- Messages : 57
Date d'inscription : 31/08/2012
Age : 73
Localisation : Rosny sous bois 93 ou La Turballe 44
Bonjour
Sur l'un de mes deux voiliers,j'ai eu le même problème. Le fait d'avoir chauffé la gaine plus la cyano; je pense que cela la rend cassante. Pour cette raison dans les zones à risque, j'emploie du tube de laiton de diamètre de 3mm, épaisseur de la paroi de 5/10ème (ceux qui s'emboitent les uns dans les autres.
A+
Jean-Pierre
Sur l'un de mes deux voiliers,j'ai eu le même problème. Le fait d'avoir chauffé la gaine plus la cyano; je pense que cela la rend cassante. Pour cette raison dans les zones à risque, j'emploie du tube de laiton de diamètre de 3mm, épaisseur de la paroi de 5/10ème (ceux qui s'emboitent les uns dans les autres.
A+
Jean-Pierre
philou34- Messages : 172
Date d'inscription : 09/01/2011
Age : 82
Localisation : dans le Sud
Moi c'est :: Bonjour a tous,J P C a écrit:Bonjour
Sur l'un de mes deux voiliers,j'ai eu le même problème. Le fait d'avoir chauffé la gaine plus la cyano; je pense que cela la rend cassante. Pour cette raison dans les zones à risque, j'emploie du tube de laiton de diamètre de 3mm, épaisseur de la paroi de 5/10ème (ceux qui s'emboitent les uns dans les autres.
A+
Jean-Pierre
Cela fait bien longtemps que je me suis rendu compte des soucis que l'on peut rencontrer avec de la colle cyano grand public ou industrie.
C'est pour cette raison que j'utilise de la colle époxy genre Araldite ou Sader,mais de la lente ou progressive de préfèrence,ce qui permets de ré-ajuster sa ou ses pièces.
Au revoir.
Philippe
Invité- Invité
Bonjour,
J'ai refait mes pièces défectueuses et recollé le tout à l'epoxy. J'ai fraisé les trous pour que la colle se répande bien autour du tube et permette ainsi de gratter l'excédent après séchage.Bien m'en a pris parce que l'époxy n'adhère pas non plus sur le PVC, il forme une peau qui s'enlève facilement.J'aurai du penser à dépolir le tube. l’essentiel c'est d'avoir corrigé ce problème.J'avais songé aux tubes de cuivre recuit, mais comme j'ai voulu gaîner sur tout le parcours de l'écoute j'ai eu peur du poids.En y regardant bien seuls les courbes et entrées ou sorties ont besoin d'être guidées, en ligne y a pas besoin. Voila encore une leçon.
René
J'ai refait mes pièces défectueuses et recollé le tout à l'epoxy. J'ai fraisé les trous pour que la colle se répande bien autour du tube et permette ainsi de gratter l'excédent après séchage.Bien m'en a pris parce que l'époxy n'adhère pas non plus sur le PVC, il forme une peau qui s'enlève facilement.J'aurai du penser à dépolir le tube. l’essentiel c'est d'avoir corrigé ce problème.J'avais songé aux tubes de cuivre recuit, mais comme j'ai voulu gaîner sur tout le parcours de l'écoute j'ai eu peur du poids.En y regardant bien seuls les courbes et entrées ou sorties ont besoin d'être guidées, en ligne y a pas besoin. Voila encore une leçon.
René
philou34- Messages : 172
Date d'inscription : 09/01/2011
Age : 82
Localisation : dans le Sud
Bonjour René,clodomir a écrit:Bonjour,
J'ai refait mes pièces défectueuses et recollé le tout à l'epoxy. J'ai fraisé les trous pour que la colle se répande bien autour du tube et permette ainsi de gratter l'excédent après séchage.Bien m'en a pris parce que l'époxy n'adhère pas non plus sur le PVC, il forme une peau qui s'enlève facilement.J'aurai du penser à dépolir le tube. l’essentiel c'est d'avoir corrigé ce problème.J'avais songé aux tubes de cuivre recuit, mais comme j'ai voulu gaîner sur tout le parcours de l'écoute j'ai eu peur du poids.En y regardant bien seuls les courbes et entrées ou sorties ont besoin d'être guidées, en ligne y a pas besoin. Voila encore une leçon.
René
Si vous lisez bien on ne parle pas de tube de cuivre mais tube de LAITON que l'on trouve chez les marchands pour le modelisme ou dans certaines grandes surfaces de bricolage.
Bonne journée a tous.
Philippe
albertus- Messages : 3037
Date d'inscription : 27/05/2010
Localisation : Belgique
Invité- Invité
Bonjour,
Les sorties d'écoute PVC gris ne me plaisant pas trop, même pas du tout, j'ai fait ce petit bricolage pour leur donner figure humaine.Un bout de tube laiton du presque diamètre extérieur du PVC, qu'il a fallut réaléser avec un foret, et sur lequel j'ai soudé à l'étain un anneau de laiton. On passe le tout dans le mandrin de la perceuse pour polir intérieur et extérieur de la bague et on on obtient une sortie a bord arrondi sur lequel l'écoute ne devrait pas raguer.J'ai peut-être rien inventé mais sinon à voir à l'usure.
René
Les sorties d'écoute PVC gris ne me plaisant pas trop, même pas du tout, j'ai fait ce petit bricolage pour leur donner figure humaine.Un bout de tube laiton du presque diamètre extérieur du PVC, qu'il a fallut réaléser avec un foret, et sur lequel j'ai soudé à l'étain un anneau de laiton. On passe le tout dans le mandrin de la perceuse pour polir intérieur et extérieur de la bague et on on obtient une sortie a bord arrondi sur lequel l'écoute ne devrait pas raguer.J'ai peut-être rien inventé mais sinon à voir à l'usure.
René
J P C- Messages : 57
Date d'inscription : 31/08/2012
Age : 73
Localisation : Rosny sous bois 93 ou La Turballe 44
Bonjour
As-tu bien collé ta pièce? Bien que la grande voile ne soit pas grande lors de virements Lof pour lof ta pièce recevra de bons à-coups et à la longue...
A+
Jean-Pierre
As-tu bien collé ta pièce? Bien que la grande voile ne soit pas grande lors de virements Lof pour lof ta pièce recevra de bons à-coups et à la longue...
A+
Jean-Pierre
Invité- Invité
Bonjour,
Le tube laiton, s’emboîte sur le PVC et est collé à l'epoxy sur l'épaisseur du pont en CTP de 5mm. Je perce un poil plus grand que le diamètre du tube et fais un léger chanfrein pour que la résine descende bien sur l'épaisseur du CTP. Je pense que ça devrait "coller".
René
Le tube laiton, s’emboîte sur le PVC et est collé à l'epoxy sur l'épaisseur du pont en CTP de 5mm. Je perce un poil plus grand que le diamètre du tube et fais un léger chanfrein pour que la résine descende bien sur l'épaisseur du CTP. Je pense que ça devrait "coller".
René
Invité- Invité
Bonsoir,
Voila une image de la coque prête à être pontée définitivement,tout m'a l'air OK.
Une autre, le pont collé, gréement en cours, roof un peu bricolé avec essai de hublot.La peinture a du changer. Le bleu que j'envisageais s'est révélé désastreux trop bleu quoi!!! pas beau et même en jouant sur les nuances je n'ai pas obtenu de bons résultats. J'avais une boite de bordeaux du coup voila.
René
Voila une image de la coque prête à être pontée définitivement,tout m'a l'air OK.
Une autre, le pont collé, gréement en cours, roof un peu bricolé avec essai de hublot.La peinture a du changer. Le bleu que j'envisageais s'est révélé désastreux trop bleu quoi!!! pas beau et même en jouant sur les nuances je n'ai pas obtenu de bons résultats. J'avais une boite de bordeaux du coup voila.
René
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