motorisation et couple d'helice

On trouve des BL relativement lents: 300-700kv. Et en les alimentant sous 6V on est sur les régimes visés.

Hello

Pareil que toi Beep beep, évidement comment pourrais je penser autrement alors que tu m'as conseillé et dirigé pour le choix de mes ESC pour moteurs brushless du Hunter  33 kg, deux hélices de 100mm entraînées par deux brushless en prise directe - du Kodiak 22 kg un seul moteur brushless entraînant 2 Voith de diamètre 90mm  et puis pour le Spirit of Archimedes 250 kg avec encore une fois un brushless entraînant en prise directe une hélice de 130mm - le tout avec une douceur de rotation allant de moins de 60 tours minutes à de la puissance à revendre sans chauffer.

@ Lagaffe, oui bien sûr il faut chercher car la liste des moteurs brushless est impressionnante ! C'est la forêt vierge pour celui qui tombe là dedans pour la première fois, mais il y a bien des moteurs lents et très coupleux parfaits pour des bateaux avec de grandes hélices.  Voir la vidéo mise dans le post du Hunter avec la douceur de manoeuvre.  Il est ici en 6 volts mais en 12 volts j'avais aussi le mêmes souplesse et couple à très faible vitesse, mais trop rapide en vitesse max, ça sert à rien pour mon canot, alors que la vitesse max en 6 volts est suffisante.



Mes moteurs pour le Hunter et Spirit of Archimedes - helices de 100 à 130mm en prise directe, des G60 de 300kv  

https://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=19030

Pour le Kodiak un moteur pour deux Voith : un SK3 de 236kv

https://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=42023

Un bateau avec une grosse hélice nécessite du couple -  mais ça veux aussi dire gros bateau avec de la place alors pourquoi mettre un moteur rikiki qui tourne vite et doit être réducté à grand bruit afin d'être suffisamment coupleux ?  Du bruit et des calories

Evidement avec mes exemples de brushless je suis sur un segment un peu plus haut (diamètre d'hélice au delà des 100mm), mais ça existe aussi pour des hélices moyennes comme celle de Vent d'Ouest

Sinon pour rester en moteurs classiques, un bon moteur de ventilateur de voiture, ça consomme rien ça chauffe jamais et ça a du couple à revendre !  Depuis plus de vingt ans mon supply navigue comme ça avec des moteurs de ventilateur de Volkswagen Golf en prise directe sur des hélices de 100 mm.

Pareil donc que Lapin avec son moteur de ventilo de 4L  

A+ Xtian

une helice est primordiale sur un bateau, plus que le moteur, J'en ai vu  et entendu, "Mon bateau n'avance pas ,ou en arriere, cela ne fait rien, ", Quand tu vois leur hélice et la façon de s'en servir, tu comprend de suite, Trop de pas, trop de vitesse de rotation, résultat,:l'hélice travaille dans une bulle d'air, Comme ils n'ont rien compris,ils mettent des moteurs plus puissants qui aggravent leur probléme,
  "Une hélice doit caresser l'eau,", cette phrase m'est resté depuis les années soixante ,j'habitais a trois cent metre de  l'entrée du port, j'allais voir les cargos sasser, un jour ,je ragardais un cargo, son hélice sortant en partie de l'eau , tournait en avant, en arriere suivant la manoeuvre dans le sas, Un monsieur a cote de moi, " Tu vois ,cette hélice est bien faite, elle n'ejecte pas l'eau, les gouttes d'eau suivent les lignes de la pale, une hélice doit caresser l'eau".
   Pendant les dix huit ans passées dans l'entreprise, j'en ai vu des dizaines d'hélicew de toutes dimensions toutes formes, la fabrication des modeles en bois, l'usinage de pales sorties de fonderies, poli miroir pour les hélices militaires, je me demandais ,en voyant les hélices de SNLE leur forme et leur profil épais comment elles fonctionnaient, a huit cent metres et plus de profondeur,la pression est telle qu'elles tournent lentement,

Mauvaise connaissance des BL: Pour avoir du couple à faible vitesse il faut nécessairement avoir des moteurs à capteurs. Sinon en cas de résistance tu sautes des pas et le contrôleur ne sait plus où il en est. (Un BL est alimenté sur 2 fils et donne l'info de RPM sur le 3° fil).
Pour avoir un couple correct il faut jouer sur le déphasage, et ça seuls les moteurs à capteur et les contrôleurs "étudiés pour" peuvent le faire.
Dans notre treuil à 400N - 1m/s (=400W) pour voilier nous avons dû chercher bien profond sur le net avant de trouver un moteur à faible kV et fort couple. Malgré tout nous avons dû lui adjoindre un réducteur.

Oui un moteur BL peut donner l'impression d'avoir du couple à faible vitesse, mais par rapport à sa puissance nominale c'est ridicule.
Puissance = couple * RPM

Alimenter en 6V au lieu de 12V ? Tu ne fais jamais que diviser la puissance disponible du moteur par 2.

Des discussions sur les BL il y en a à peu près partout, celle-là montre bien l'étendue du problème
http://www.mk-fr.info/forum/index.php?topic=4303.15

J'aimerais bien avoir les références de celui qui donne un fort couple à 1t/s !

A part les moteurs BL avec contrôleurs pour nacelle photo (très faible couple) je n'en connais pas qui puissent tourner à 60t/mn

Lapin44 a écrit:en voyant les hélices de SNLE leur forme et leur profil épais comment elles fonctionnaient, a huit cent metres et plus de profondeur,la pression est telle qu'elles tournent lentement,

Question de bruit, car la densité de l'eau, ni donc ses caractéristiques de fluidité ne changent avec la pression. Bien différent d'un comportement d'hélice dans l'air.

Lagaffe, même si tu as raison sur la théorie, il faut se rappeler de quoi on parle ici. Par couple, on veut dire "couple suffisant" pour entraîner nos petites hélices de modélisme (même à 130mm on est pas encore sur des besoins très violents).

Ton treuil est un cas d'usage beaucoup plus violent où le couple de démarrage doit être très élevé, avec effectivement le besoin d'un brushless à capteur. Mais là on parle d'avoir un moteur brushless relativement compact (facile à installer) ayant assez de couple pour se passer d'une réduction.

Les moteurs de Christian sont donnés pour 1400w sous 25V. Même sous 6V la puissance disponible sera largement suffisante (on le sait, il a essayé) pour entraîner des hélices de 130mm, tout en restant assez compact et léger pour que l'installation soit facile.

Hello
Lagaffe, pour un B-Less à fort couple et petit KV il faut privilégier les outrunner

VentD'ouest, je ne te prends pas pour une bille, je pensais que tu parlais de la vitesse moteur à vide
Je n'en connais pas qui tournent à 3000 t/mn, donc j'ai supposé 30000, qui réducté donneraient 10000 et en charge 5 ou 6000, donc dans la norme des moteurs brushed
Un 600 tourne à +/- 15000, donc réducté 5000, donc en charge 3000, ce que tu as

Lapin, je n'ai jamais compris comment réduire le pas d'une hélice, je me vois mal forcer sur es pales à la pince
Je préfère réduire le diamètre, et par ecxemple passer d'une 80 à une 75

Ensuite, faut voir ce qu'on appelle un moteur qui chauffe
Si on se brûle e,n le touchant, c'est pas anormal
un moteur peut facilement monter à50 ou 60°, ce qui brûle les doigts sans pour autant être anormal

un peu hors sujet :
je possède un moteur de ventilo de radiateur de AX citroen ,
en 12 volts , ça déménage !!!
ou alors il me faudrait un moteur de ventilo d'habitacle ?
toutes mes excuses
Michel

Albertus ,les ailes de nos petites hélices sont en toles de laiton, de 10-15 dixiéme  d'épaisseur, cela se tord sans effort, faut juste faire attention de ne pas casser la brasure, La torsion  n'est de trois quatre millimetres au maximum,  je n'ai pas de photos des hélices, dans l'entreprise, c'était interdit,  Les  Hélices Raboesch sont de bonne facture, Mais quand le diametre est imposé par les caracteristiques du navire, Pour un ....SPRINGER... tu met n'importe quoi, du moment que ça tourne et brasse de l'eau
     
    Hélice qui a brassée un tronc d'arbre

Lapin44 a écrit:Hélice qui a brassée un tronc d'arbre

Effectivement ça se tord !
Mais c'est du bronze ou du laiton ?

Pour cintrer mes L de pare-brise en laiton j'ai dû les recuire, pour les hélices tout dépend de la façon dont été faites les pales. Si c'est de la tôle laminée il vaut mieux recuire. Là ça plie facilement sans risque de casse.

Michel52,
C'est une question d'encombrement, mes moteurs de ventilo de 4L, font 64 mm de diametre, et c'est ce que j'avais trouvé a la casse a cette époque, l'inconvenient ,ils n'ont pas de carter ,il faut faire attention que rien de métallique tombe dedans,

Hello

@ Lagaffe : tout est dans la réponse de Calimero.  

J'avais l'habitude depuis une trentaine d'années d'utiliser des moteurs classique de ventilo de voiture qui permettaient  en prise directe avec un bon variateur (marque Electronized) de faire tourner sans problème mes hélices (100mm pour le supply ou 120mm pour le brise-glace) à des vitesses d'environ 1 tours seconde et une remontée en vitesse très progressive pour de belles manoeuvres.  Puis aussi une bonne vitesse pour la traction et la navigation à la limite de la vague critique.

J'avais un peu la trouille des brushless, je n'avais vu que des trucs hyper-puissants, rapide mais avec plus rien dans le ventre à petites vitesses, aucune progressivité dans le bas de la courbe.

Finalement grâce dans un premier temps à un copain Australien puis à Caliméro, j'ai la solution en brushless pour ces bateaux lourds à grandes hélices "coupleuses", je m'en tape le coquillard que mon moteur n'est pas dans la belle fourchette de rendement quand il tourne à 1 tours / seconde : il fait le job et le fait très bien c'est tout ce que je lui demande.

@ Albertus : moi non plus je ne chipote pas au pas des hélices (drôle de phrase ...) je ne change pas non plus leurs diamètres car alors je sortirais de la taille à l'échelle. mes hélices ont un look qui me convient (en terme de forme et de pas) et puis ne joue que sur les vitesses d'hélices toujours en prise directe et grâce aux variateurs électroniques.  

Mais je ne parle ici que de remorqueurs, c'est aussi valable pour les chalutiers, les cargo ... de hélices assez grandes qui tournent "lentement".  C'est pas valable pour les vedettes rapides et tout les bateaux avec de petites hélices où comme le dit lapin certains les font tourner tellement vite qu'elle sont dans une bulle d'air.  

@ Michel52 : A mon sens à moi, ton moteur est excellent pour un chalutier, un remorqueur, un cargo et pour une hélice allant de 50mm à 100mm. C'est à quel bateau que tu penses pour ce moteur ?

A+ Xtian  

Je suis rassuré, le 1 t/s ce n'est pas pour le BL.
D'ailleurs le contrôleur ne permet pas cette fréquence mini.

SI SI c'est avec les brushless !!!

excuse moi si j'ai pas bien explicité le truc

Je disais que jusqu'à il y a quelques temps je ne voulais pas de brushless car tout ceux que je voyais démarraient quasiment déjà à 1000 tours minutes et en dessous rien. Alors qu'avec mes moteurs classique je pouvais même faire moins d'un tour seconde avec mes grosses hélices

Finalement c'est un Australien qui m'a montré ses brushless sur un remorqueur de la taille des miens et hélices de 90mm, lui il arrivait au 1 tour/seconde alors j'ai franchi le pas avec mon Hunter et les moteurs G60 300kv - bin voilà j'arrive aussi aussi à 1 tour/seconde en prise directe et de la manoeuvre tout en douceur comme la vidéo.

A+ Xtian

Bonjour

Je constate que dès l'on parle de pb d'hélice et de moteur on arrive rapidement aux moteurs brushless.
Je "découvre" ce type de moteur. En cherchant un peu, pour moi, il s'agit de moteur triphasé synchrone. Là je comprend un mieux le principe, par contre ce que j'ai du mal à comprendre c'est les puissances qui sont annoncées pour ces moteurs et donc les courants. Mais peut-être est-ce comme dans la hifi des années 70, où l'on parlait de watt musicaux ...

Xtian29 a donné le lien pour un moteur SK3 puissance 1850 W tension 37V courant 60A, ce sont bien sur des valeurs max et elles donnent un beau rendement dans les 83%. Mais quand on regarde les dimensions du moteur, j'ai des doutes et beaucoup d'interrogations !?

Quelqu'un connait-il un bon site sur ces moteurs, jusqu'à présent je n'ai trouvé que des tissus de conneries.

Claudius

Les puissances annoncées correspondent aux tensions max, avec des fortes charges (typiquement des hélices d'avion) et avec un refroidissement adéquat (sous peine de voir le moteur cramer).

Dans le cas présent (motorisation de chalutier, remorqueur ...) la puissance consommée sera évidemment beaucoup plus faible car le moteur est sous-alimenté et la charge d'une hélice de bateau à faible régime est relativement ridicule.

Voilà pour le Kodiak :

Un moteur de ventilo d'Audi - un très gros moteur comparé à celui par exemple d'une AX - lui seul entraîne deux gros Voith maison d'un diamètre orbital de 90 mm avec pour chacun 5 pales de 75 x 30 mm. Il pèse 2,3 kg et nécessitait une batterie de voiture de 15kg pour pouvoir jouer une demi-aprèm - comme on peut le voir sur la photo il fallait malgré tout que je le refroidisse un peu.

Il est aujourd'hui remplacé par le Brushless à coté qui ne pèse que 600gr. J'ai gardé une batterie de voiture mais un chouaïa plus petite tout en ayant une autonomie plus grande



Ici je vise une diminution du poids pour mon remorqueur Voith qui était trop à la limite de la ligne de flottaison et avec en plus du poids dans les hauts : moteur de 2,3 kg vertical et en partie au dessus de la flottaison.

Pour mon supply qui navigue depuis vingt ans avec ses moteurs de ventilo de VW Golf et sa batterie de voiture je ne vais rien changer

Mais pour le Hunter c'est un nouveau bateau, alors je l'ai fait en Brushless ce qui est selon moi désormais la plus logique des solutions, d'autant que lui ne peut pas embarquer facilement une batterie de voiture, ici juste une batterie gel classique en 6 volts

A+ Xtian

bonsoir les marins ...

merci pour vos infos , je vais en tirer certaines conclusions interressantes . en revanche pour l'ami lagaffe , a part faire cramer ses circuits electriques et faire rire tout le monde , lui m'indifere completement (retourne sur le bleu avec tes gazou and co )et continuez de picoler a gazouland , ca amuse tout le monde !!!!!!!
revenons au sujet principal
la solution reside en fait comme l'avait dit lapin , le moteur tourne trop vite . il m'a donc fallu apres de mutiple recherches trouver un moteur qui tourne la moitié moins vite .
je l'ai trouvé ici .

http://www.tecnimodel.com/moteurs-type-500/1165-moto-reducteur-540-51-a-train-epicycloidal.html.

apres essais je vous le ferais savoir si c'est la bonne solution

claudius a écrit:Quelqu'un connait-il un bon site sur ces moteurs, jusqu'à présent je n'ai trouvé que des tissus de conneries.

J'avais lancé une conversation sur le BL :
https://forum-naval.forumactif.com/t2905-moteurs-brushless-adaptes-aux-bateaux

Il y a pas mal d'infos ...

Effectivement, quand tu regardes les puissances dégagées et la taille des moulins, c'est ridiculement petit !

pat_2b

Bonjour à tous
Ma question est sans doute stupide pour les "pros" qui postent ici mais au risque de me faire ridiculiser
je la pose quand même:
J'ai pigé le fait qu'il faut jouer avec le pas de l'hélice dans certains cas, MAIS les vendeurs d'hélices
précisent le diam, le type d'hélices, mais pas le pas! Alors comment faire?
Svp: pas de réponse à la "lagaffe" merci

Hello

Juste pour rester dans les bateaux genre pèche, remorqueurs, cargo ...  nos canots ont des moteurs très facilement surpuissants par rapport à l'hélice et au poids du bateau, ce que l'on perd avec un pas d'hélice aléatoire on le regagne avec la vitesse de rotation, le glissement et le flux induit.

Pour un vrai bateau c'est pas du tout ça, les moteurs sont parfois très  limites par rapport à l'hélice et là si tu n'as pas le bon pas tu n'atteindras jamais la vitesse maxi ou la traction demandée.  Il y a des bateaux neuf qui n'atteignant pas la vitesse contractuelle lors de la commande aux chantiers ont leurs hélices qui passent dans les mains de "magiciens" qui meulent, chauffent et torturent les pales d'hélices pour gagner le noeud de vitesse maxi ou la tonne de traction qui manque.

Les seuls modélistes qui pourraient encore vraiment avoir besoin de comparer le pas d'hélice sont les vaporistes sur des bateaux où elles ont de grands diamètres comme pour les remorqueurs.  Là on peut retomber sur des rapports un peu juste entre puissance moteur/ pas d'hélice.   Mouais il y a aussi ceux qui s'obstinent à vouloir utiliser des rikiki moteurs à qu'ils font chauffer et bouffer des ampères

La plupart des hélices vendues en marques généralistes ont un pas moyen. Il y a quand même des hélices dites classiques avec un pas faible pour remorqueurs et vaporistes et d'autres parfois plus "rapides" à grands pas : il suffit de regarder l'hélice.

A+ Xtian

PS :  

Sinagot a écrit:Les pèts puent pour que les sourds en profitent

 Tatata, tout les pets ne puent pas : le koala par exemple fait des pets au doux parfum d'eucalyptus   d'ailleurs le koala rote eucalyptus, pète eucalyptus, chie eucalyptus ...

re-PS : Sinagot, dit moi que c'est l'Etoile ton avatar, pas la Belle Poule       (c'est de l'humour ...)

Sinagot a écrit:MAIS les vendeurs d'hélices
précisent le diam, le type d'hélices, mais pas le pas! Alors comment faire?

Chez Prop Shop et Raboesch, le pas est indiqué dans le catalogue. C'est peut-être un peu plus nébuleux sur les hélices plastique de chez Grospif ou Robbe par contre.

interressante cette discussion

sur ma peniche je suis super reducté car mon moteur c est un bruschless de 16 grammes de 2200 de kv avec un lipo de 8.4 en 2200 mAh et ne consomme meme pas un ampere mesure faite au wattmetre au quai donc encore moins en navigation. ma poulie sur le moteur fait 5mm et sur l arbre d helice la poulie fait 25mm. la peniche moteur a fond fait du environ 3 a 4 kilometres/ heures car quand je marche a coté sur la berge et bien on est a la meme hauteur. j ai une hélice de 30mm dessus je ne connais pas le pas c est l helice dans le kit soclaine. avec ma peniche un jour un pote etait en panne avec son modele d un metre, un gros yacht avec batterie au plomb et deux moteurs ferrites et d un poids d environ 4 kilos et bien j ai ete mettre ma peniche sur le coté du bateau en panne et je l ai poussé lentement et jusqu au bord. en fait ca veut dire que ma peniche a une motorisation tres coupleuse mais n avance pas vite comme les vraies en fait. et pareil avec les bateaux thermiques qui calaient sur le plan d eau ma peniche etait le bateau secours puis avec son grand gouvernail elle est manoeuvrable a souhait

voila si ca peut vous servir

Beep Beep a écrit:Chez Prop Shop et Raboesch, le pas est indiqué dans le catalogue. C'est peut-être un peu plus nébuleux sur les hélices plastique de chez Grospif ou Robbe par contre.

Pour Raboesch, si tu regardes de prés ils ont deux pas quelques soient le diamètre et le type d'hélice ils n'ont que deux pas : des hélices un peu plus coupleuses et des hélices un peu plus rapide; tu regardes pour diamètre 40 par exemple il y a les pas de 35 (coupleuses) et les pas de 41 (rapide)

Pour Prop Shop la désignation est tellement abscons que je ne cherche rien. Un type d'hélice m'intéressait chez eux, je leur ai envoyé un e-mail avec mon diamètre et type ... chercher dans leur catalogue, il faut être Anglais pour trouver !

@ La mouette : hélice rapide, coupleuse, moteurs réducté ou pas, sauf vent et courant contraire, en gros avec n'importe quoi on ramène tout ! Tu met le pieds sur l'aussière d'un bateau de 350 tonnes et tu le ramènes vers le quai.

Par contre suivant ton choix moteur/hélice, ton canot peut être un escargot ou speedy gonzales

A+ Xtian

xtian29
Merci pour l'info, oui c'est bien l'Etoile sur mon avatar