taille du gouvernails

Bonsoirs,
petite question d'hydrodynamique: si l'on reproduit à l'identique le gouvernail comment se comporte la maquette, ne faut il pas augmenter les dimensions du safran pour garder de qualité évolutives correct?
Mëme question pour l'hélice, garder la même taille et le nombres de pales ou pas ?

Bonsoir Garrettr.

C'était, mais ce n'est plus.
Explication.
Dans les années 50 et début 60, les concours de maquettes se faisaient sans radiocommande, le modèle devait naviguer en ligne droite sur 50 mètres, et la dérive due au vent voir au courant n'était pas triste à maitriser, alors les réglements de l'époque autorisère l'agrandissement de 50% de la surface de l'original d'un gouvernail maquette, conforme toutefois au plan, avec l'arrivée de la radiocommande beaucoup gardèrent ce principe, mais au détriment de la réalité, car cette surdimension pouvait dans certains cas modifier également les formes arrières du modèle.
Aujourd'hui certains ne faisant pas de concours continuent de grandir leur gouverne, mais honnêtement cela ne sert strictement à rien, afin d'assurer le meilleur fonctionnement du navire, il faut respecter surtout les cotes par rapport au flux de l'hélice ou des hélices, ainsi que la position et l'inclinaison exacte des ou du safran, de plus le safran ne doit pas dépasser de 30° de débatement de part et d'autre du zéro (point neutre), au pire 35° et tout fonctionne comme pour le vrai navire.
Il faut surtout se rappeler que les gouvernes ne sont pas efficaces du fait de la vitesse du navire mais plus exactement du flux d'eau propulsé par la ou les hélices sur les parois du safran, moralité un navire hélice arrêtée mais avec de l'erre, ne répond plus à la gouverne.

JCC

Merci de cette réponse

FLF-50 a écrit:
Il faut surtout se rappeler que les gouvernes ne sont pas efficaces du fait de la vitesse du navire mais plus exactement du flux d'eau propulsé par la ou les hélices sur les parois du safran, moralité un navire hélice arrêtée mais avec de l'erre, ne répond plus à la gouverne.
JCC

Si je comprend bien cela fonctionne un peu comme une aile d'avion: on crée une dépression sur le coté opposé a l'hélice du coup il convient donc de soigner le profil du safran.

Hello

FLF nous dit : moralité un navire hélice arrêtée mais avec de l'erre, ne répond plus à la gouverne

Taratata FLF ... et les voiliers ils font comment

Tout n'est jamais si simple ! Et même avec un canot à moteur juste sur son erre la position du safran peut avoir son importance.

Il est vrai qu'avec un canot mono-ligne d'arbre ça vaut parfois la peine d'augmenter la taille du safran, j'ai l'u des modèles anglais qui avaient un safran de taille "règlementaire" pour l'expo statique mais qui ajoutaient une sorte de rallonge en plexi pour augmenter le surface en navigation - le plexi une fois dans l'eau "disparaissait" par transparence

Pour un canot à deux lignes d'arbres on s'en tape, il suffit de différencier, voir de passer la marche arrière sur la ligne intérieur au virage et on vire "on the spot finge in ze noze".

A+ Xtian

Bonjour à tous.

Xtian à raison pour les voiliers, mais il y a une raison d'ailleurs je crois que l'ami Jipiti ainsi que CNN confirmeront, je n'ai certes pas fait autant de voile que Jipiti, mais le peut m'a suffit à comprendre (3 années passées dans les iles de Polynésie)
lorsqu'il s'agit d'une barque ou chaloupe tel qu'étaient les bateaux de pêche du début du 20ème siècle, la navigation à la voile était normale et la voile n'était affalée que le bateau accosté car nécessaire pour assurer une certaine erre de façon à rester manoeuvrable, dès que la voile ne porte plus même avec un reste d'élan le bateau ne répond pratiquement plus à la gouverne, identique problême des navires mono hélice, par contre les bateaux taillés pour la course, voilier de la classe América par exemple, la gouverne est partie intégrante en forme, en volume et en taille dans le prolongement verticale du voile de la quille, elle agit exactemeent comme la queue d'un poisson, tant que le navire à de l'erre il reste manoeuvrant, ça marche avec un dragon par exemple et cela devient nul avec une caravelle ou un 410 (ce n'est qu'une comparaison)
Particularité des voiliers, les cotres pilotes (ou hirondelles des mers) sont taillées pour la vitesse et surtout la manoeuvrabilité, leus gouverne est bien intégrée dans le profil du voile de quille et reste efficace, même avec peu d'erre.

Petite anecdote, lorsque j'étais sur les atolls, je faisais la liaison entre la terre et le coffre d'amarrage du Catalina, je gardais toujours mon moteur avec un peu de régime même pour aborder l'hydravion, je ne l'ai jamais cogné ni ratée (la porte), parfois c'était le "biffin" des trans ou le "commis" (chouf) qui allait au "Cata" (ravitaillement et déchargement de matériel ou de vivres) par peur de toucher, ils coupaient le moteur dans les dix derniers mètres avant d'arriver à l'avion, et il rataient toujours la porte, car le clapot les reprenais et bien souvent ils s'arrêtaient en s'accrochant aux haubans des ailes, il falait les gaffer pour les approcher de la porte, le bateau était un Boston Whealer avec un 40CV Johnson.

Je pense Xtian que tu as vécu des évènement similaires, ton parcours étant bien remplis.

JCC

Salut,

les lecteurs du MeuReuBeu pourront lire mon article du mois d'août, où je détaille le gouvernail du Proteus.

en résumant très fort: je construits sur mes modèles les gouvernails conformes au vrai navire et je respecte toujours l'angle maxi de barre de 35°, jamais eu aucun problème, en considérant qu'un cargo est fait pour aller tout droit, du port A au port B: si le vrai navire ne tournait pas court, le modèle ne tournera pas court non plus, c'est un des paramètres à prendre en compte lorsqu'on planifie la construction d'un modèle.

pareil pour mes hélices, j'essaie toujours de respecter le diamètre, la forme et le nombre de pales de l'hélice d'origine. Pour le pas, comme je prends ce qui vient du commerce, je laisse ou j'adapte un peu, quand c'est du laiton, c'est assez facile.

TSHAW!

Laurent

En ce qui concerne les tuyères fixes ou Kort, que ce soit en vrai ou en maquette, sans moteur, ça ne doit pas virer trés fort.

Bonjour,

Ouille, ouille, on réinvente le problème de la similitude.
Pour plus d'info, c'est ici, et c'est béton.
http://hmf.enseeiht.fr/travaux/CD9598/travaux/optsee/hym/nome55/hydromar/lignon/page5.htm

Dire que j'ai enseigné ces barbaries aux jeunes têtes blondes...

Pour faire court, je passe à la conclusion:
La similitude parfaite implique le respect des conditions de similitude de Froude et de Reynolds : . La plupart du temps, on utilise le même fluide pour le modèle que dans la réalité. Ceci implique , c’est-à-dire un modèle de la même taille que le prototype ...On ne peut donc pas satisfaire simultanément les deux conditions de similitude.

Que faire donc de nos beaux modèles?

Y aller à tâton, et pour le gouvernail (angle max et surface), et pour les hélices.

Pour le gouvernail, si ceux des grands navires ne dépassent pas les 35°, c'est pour une raison de résistance de structure et de rendement, qui ne se pose pas sur un modèle. Avec 45° de barre on peut parfois éviter le hors-bord ou la pierre bleue des bassins, plus solides que nos étraves. Et augmenter la surface de 20 à 30% ne peut faire de tort.

Pour les hélices se pose le problème de la cavitation ou du moteur qui chauffe parce qu'il ne tourne pas assez ou trop vite.
Plus la pale supérieure est proche de la surface et plus elle tourne vite, plus l'hélice cavitera.
D'où le choix entre soit une grande hélice avec réducteur, soit une petite hélice sans réducteur.

Un pinardier Odet au 1/75, 1.20 m, 9 Kg marche avec une hélice de 40mm, sans réducteur. Il marchait moins vite que le speed boat (pardon, le cargo ) du baron, mais rien ne chauffait.
Un croiseur de 10.000 T au 1/100, 1.80m, 11 Kg, marche avec deux hélices de 30mm, en prise directe. Avc des 35mm, ça cavitait trop.
Un JJ Serris tournait avec une hélice de 60 mm sous tuyère, avec réducteur, et manoeuvrait encore bien sur erre.

Bonjour à tous

je ne sais pas s'il faut agrandir la taille des safrans sur les modeles reduits mais en tout cas sur certains navires (réels), ils feraient bien de les faire un peu plus grands !

Comment tranformer un Yatch en sous-marin !!!!!






a-t-il bien verifié l'etat de la marée ?
avait-il une carte de la region ?
etait-il assuré ?



Pour en revenir aux safrans, de si petits bouts de "feraille" (il font environ 30 cm au plus large)pour "guider" un bateau de 15 metres !!!

A+
Christian

PS: ça n'empeche pas la connerie ! quand on est sur les rochers........

Quelques photos retrouvées sur un autre appareil photo

Hello

VW nous dit : Pour le gouvernail, si ceux des grands navires ne dépassent pas les 35°, c'est pour une raison de résistance de structure et de rendement, qui ne se pose pas sur un modèle.

C'est faux car aller au delà de 35° ne poserait aucun problème de structure si ont avait la certitude que cela était efficace.

Car là est le hic, ça n'est pas efficace : au delà de 35° votre safran ralentira votre canot plus qu'il ne le fera tourner, et au final le bateau ne tournera pas plus court.

Je tire cette affirmation d'une expérience faite en "soufflerie école" (en Belgique soit dit en passant ...) en début d'année pour que les étudiants partent avec des bases bien réelles et sans faux aprioris. Une autre expérience du même genre était une maquette de voiture qui avec sa vitesse collait mieux au sol grâce à un fond de caisse "bien fait" plutôt que grâce à un stupide aileron de kéké au dessus du coffre Enfin la troisième expérience consistait à prouver que le coté sous le vent d'une maison était le plus durement atteint lors d'un tempête avec des grands vents.

Pour revenir au chmilblick, le seul cas ou un safran au delà de 35° serait efficace est à l'arrêt du navire et en donnant un coup de marche avant pontuel. On se retrouve alors comme s'il s'agissait d'un propulseur transversal.

Il y a un autre cas où il est interressant d'aller au dela de 35°, c'est pour les voiliers de course qui virent très rapidement sur eux-même. Ici, une fois la rotation lancée, le safan pourra même être positioné à 90° ça permettra juste de ne pas freiner la rotation sur lui-même du voilier.

Seconde chose, à propos des hélice, il ne faut pas confondre cavitation et aspiration d'air de surface. Sur nos modèles les hélices sont juste quelques centimètres sous la surface.

Ca prendrait ensuite trop de temps pour démonter tout ce qu'il est dit dans un post plus haut, mais dans la vraie vie les hélices sont testée en veine d'eau sans surface pour ne pas que l'aspiration d'air de surface intervienne et fausse les essais de cavitations. Les bassins d'essai sont juste des tunnels sans air avec une pression d'eau réglable et controlée .

En gros pour nos modèle : si vous pouvez vous permettre d'être en dehors d'un rapport strict d'échelle (concours, table à secousses, etc...) alors oui à des surfaces d'hélices et de safrans un chouaïa plus grand pour être plus efficace, essentiellement parce que l'on travaille quasiment à la surface de l'eau. Et puis aussi parce que les réactions du canot sur l'eau seront différentes car le rapport d'echelle pour les surface est le carré tandis que les poids sont au cube, réaction sur l'eau (c'est terriblement vrai en voile de course classe M etc...)

Et non à un angle de safran au delà des 35°, sauf pour les voiliers genre flotteur technologique.

Mais de grâce oubliez Froude et Reynold ... Evidement ces nombres et formules ont une signification, mais ils n'ont rien à faire ici.



A+ Xtian

PS : Domage que tu aies mis ces photos d'un crash de canot ici, tu aurais ouvert un nouveau sujet dans le bistrot avec elles, ont aurait pu en causer, ici on ne sais plus quelle conversation suivre ...

JCC dit :

"...toujours mon moteur avec un peu de régime même pour aborder l'hydravion, je ne l'ai jamais cogné ni ratée (la porte), parfois c'était le "biffin" des trans ou le "commis" (chouf) qui allait au "Cata" (ravitaillement et déchargement de matériel ou de vivres) par peur de toucher, ils coupaient le moteur dans les dix derniers mètres avant d'arriver à l'avion, et il rataient toujours la porte, car le clapot les reprenais et bien souvent ils s'arrêtaient en s'accrochant aux haubans des ailes, il falait les gaffer pour les approcher de la porte, le bateau était un Boston Whealer avec un 40CV Johnson."


bonjour a tous

le boston whealer etant une coque en aile de mouette a moteur hors bord
il n'as pas de gouvernail :|
donc il repond au flux d'eau (comme les jet ski)

Bonjour Thoma.

Comparer la coque du Boston Wealer , à celle d'un Jet ski, il y a tout de même une grande différence, le Boston Wealer étant plus à comparer à une coque catamaran qu'a une coque en V ou aile de mouette. L'amorce de V de l'avant est assez insignifiante le fond du bateau étant plat sur les 3/4 (arrière) de la longueur, ne pas comparer les modèles des années 60, à ceux d'aujourd'hui qui ont bien évolués .
De toute façon sans moteur il devient impilotable, c'est un bouchon que se promène au rythme des vagues, un peu de moteur permet de le contrôler, mais je pense que vous parlez par expérience .

Bonne journée.

JCC

:salut:


oui mon bateau est un J 13 chantier julien (coque identique au boston whaler)

je ne comparait pas les coque mais la propulsion (un jet ski ne tourne pas non plus sans regime moteur tout comme le moteur hors bord (quoique au dessus des 100 cv on obtient une surface considerable ' l'embase faisant office de safran)

je voulais juste dire que le pilotage d'un hors bord et d'un inbord etait different (sans parler des turbine :!: )

bonne journée egalement

FLF-50 a écrit:De toute façon sans moteur il devient impilotable, c'est un bouchon que se promène au rythme des vagues, un peu de moteur permet de le contrôler, mais je pense que vous parlez par expérience .

JCC

Je confirme pour avoir connu cette "embarcation" qui servait d'annexe pour les drageurs de petits fonds.
Il fallait un temps fou pour le mettre à l'eau ou le récupérer; et il fallait doser exactement les coups d'aviron pour ne pas faire demi-tour sur place (ou presque).
C'était avant l'usage du moteur hors-bord... et du zodiac.