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    Propulseur Aquamaster / Schottel

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    Lapin44

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    Re: Propulseur Aquamaster / Schottel

    Message  Lapin44 le Jeu 18 Jan 2018 - 14:46

    Bonjour Totof marie
    Tu pourrais ,aussi, voir avec Crono91 et Romain qui ont fabriqué chacun leur zdrive

    Zdive de Romain
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    Re: Propulseur Aquamaster / Schottel

    Message  xtian29 le Jeu 18 Jan 2018 - 15:34

    Nos pignons coniques sont en laiton et les axes en inox.

    Pour les plans ça n'est pas facile à partager, on travaille à l'ancienne avec crayon sur papier millimétré. Comme on ne fait que deux pièces, on ne va mettre ça au propre à l'encre sur papier "non millimétré". On fait ces dessins sur l'établi et ils y restent pendant l'usinage et la construction, ils finissent un peu tout pourri.

    Voilà par exemple le plan de la torpille et du fût vertical.







    Il faut que vous fassiez votre étude et vos plans en fonction de vos choix et possibilité technique.

    A+ Xtian
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    Nico

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    Re: Propulseur Aquamaster / Schottel

    Message  Nico le Jeu 18 Jan 2018 - 16:00





    Comme je te disais, j'ai corrigé le tire en utilisant justement le 4*10*4.



    Et bien effectivement il faut en rajouter un en partie haute mais dans ce cas là j'attends de voir si il faut réaliser un pièces "à part" pouvant accueillir le 4ème petit roulement ou bien si un pignon à denture droite est assez solide pour accueillir ce dernier.

    Je vais m'expliquer avec un rapide schéma.



    C'est un schéma de principe rien de plus.
    En gris le pignon à denture droite, qui peut être imprimé. percé pour y passer un vis qui bloquera le tube de 10mm.
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    xtian29

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    Re: Propulseur Aquamaster / Schottel

    Message  xtian29 le Jeu 18 Jan 2018 - 18:32

    Je ne comprend pas ton schéma, à priori le jaune tourne, le bleu est fixe mais comment ça ne tombe pas vers le bas, comme comme c'est guidé en rotation ???

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    Nico

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    Re: Propulseur Aquamaster / Schottel

    Message  Nico le Jeu 18 Jan 2018 - 18:55



    Le jaune ( tube en laiton de 10mm ) tourne dans la partie bleue ( imprimée ) et est retenue par la pièce grise, qui comme je l'ai dit, est une roue dentée, imprimée elle aussi. cette dernière sera entraînée par une autre roue ( le même système que crono ).

    à tester de toute manière...pour ce que ça coûte hormis du temps.

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    Re: Propulseur Aquamaster / Schottel

    Message  xtian29 le Jeu 18 Jan 2018 - 19:32

    Oui jusque là j'avais compris mais comment ce tube ne tombe pas ou ne remonte pas ?

    Et qu'est ce que c'est que ce roulement au centre bizarrement représenté ? Comme ça on dirait une butée à bille, pas un roulement pour une rotation. Et le roulement là-haut il tiens par miracle ?

    Le gros problème avec ces dessins est que la représentation est tout sauf mécanique. Le dessin mécanique/industriel pour que ce soit compris de tous répond à une normalisation et un tas de règles ... Ici il n'y a aucune.

    A vraie dire ces dessins sans normalisation me font craindre qu'il n'y a pas non plus derrière la connaissance mécanique suffisante pour faire un truc sérieux. Ton tube jaune à l'air de tourner dans un tas de rondelles bleues, des billes blanches et même une rondelle violette.

    Un croquis même type fil de fer serait déjà plus intéressant pour voir comment tu penses guider, maintenir, prendre les efforts ...

    A+ Xtian


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    Patrick82

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    Re: Propulseur Aquamaster / Schottel

    Message  Patrick82 le Jeu 18 Jan 2018 - 21:03

    Bonjour à tous et plus particulièrement Nico,

    Je pensai le sujet tombé à l'eau... ;-) J'avais imprimé une première version de ton propulseur et je devais t'envoyer les pièces. Seulement, ça tombait au moment où tu devais partir et depuis je n'avais pas eu de nouvelles...
    Le problème de la modélisation avec Freecad, c'est que les courbes sont facétisées. Du coup, à l'impression, ça donne des trucs pas très jolis :



    Par contre, Xtian, si tu me le permets, je pourrais peut être redessiner tes plans sous Catia. Je reste persuadé qu'il ne faut pas réinventer la roue et je pense que le plus sage est de repartir de tes plans qui ont le mérite d'exister et de se monter ;-) Après, une mise à l'échelle suffit et éventuellement une adaptation pour insérer des roulements standards...

    A bientôt,
    Patrick
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    Re: Propulseur Aquamaster / Schottel

    Message  xtian29 le Jeu 18 Jan 2018 - 21:55

    Hello Patrick

    Pas de problème pour reprendre les plans surtout pour la partie basse qui est équipée de roulements, joints et pignons du commerce. Je n'ai cependant plus tout les plans, juste ceux pièces par pièces.

    Pour la partie haute c'est moins pertinent car j'ai utilisé des roulements coniques destinés à des remorques de mises à l'eau de Zodiac et des butées à billes du stock de Graine au Vent, quelques unes dans un tiroir depuis 20 ans. Les plans sont donc fonction de ça.

    Ceci-dit on peut travailler sur un projet en échange et partage mais avec des dessins mécaniquement sérieux et normalisés pas juste des vues à but esthétique mais sans fondement mécanique et incompréhensibles .

    Pour la tuyère c'est effectivement horrible, ont dirait qu'elle est à "bouchains vifs" comme une coque en contre-plaqué. Pourtant il y a moyen de faire des pièces "qui tiennent la route" voici le treuil du Hunter que l'on a fait en 3D avec mon voisin



    A+ Xtian




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    Re: Propulseur Aquamaster / Schottel

    Message  Patrick82 le Jeu 18 Jan 2018 - 22:01

    Ah oui, il est chouette.

    Il est en quelle matière et en combien de parties ? Tu as eu beaucoup de post traitement après impression ?
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    Re: Propulseur Aquamaster / Schottel

    Message  xtian29 le Jeu 18 Jan 2018 - 22:11

    il est en sept pièces  - le bloc cubique avec la platine - le capot demi-rond - une moitié de barbotin - autre moité barbotin - support triangulaire - les deux poupées + un axe laiton de 3mm

    Là j'ai passé une couche de mastic au pistolet pour les pièces grises - j'ai un peu merdé sur une des poupées de guindeau on va la refaire lors d'une prochaine impression.



    je ne me souviens jamais du nom de la matière, on a fait des essais avec plusieurs
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    Re: Propulseur Aquamaster / Schottel

    Message  hiboumarin le Jeu 18 Jan 2018 - 22:13

    Bonsoir.
    Comme beaucoup de monde je suis content que le sujet revienne en surface. Mais aurais-je le temps de faire deux prop? Je vais essayer si vous faites le max pour que tout ça se monte facilement.
    Il est radin le Master Jedi avec ses 20 cts !!!
    A+
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    Re: Propulseur Aquamaster / Schottel

    Message  xtian29 le Jeu 18 Jan 2018 - 22:16

    oui et demain la Chouette vient ici, il faut que j'enlève la pièce de 20cts sinon ....
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    Patrick82

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    Re: Propulseur Aquamaster / Schottel

    Message  Patrick82 le Ven 19 Jan 2018 - 8:26

    xtian29 a écrit:
    je ne me souviens jamais du nom de la matière, on a fait des essais avec plusieurs

    Déjà, est ce que l'imprimante est à dépôt de fil ? Si oui, est ce que c'est de l'ABS, du PLA ou autre ? Vu la qualité des pièces, j'aurai tendance à dire que c'est une imprimante à frittage de poudre...

    A bientôt,
    Patrick
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    xtian29

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    Re: Propulseur Aquamaster / Schottel

    Message  xtian29 le Ven 19 Jan 2018 - 9:06

    Hello Patrick  

    non non c'est un fil mais ici j'ai passé une couche de mastic.  Quand c'est brut c'est quand même marqué.  Le mastic au pistolet est très très bien car il rempli les sillons et ensuite quand on ponce au 500 à l'eau on ne vire que le surplus qui est sur les bosses de fils, puis si le fil apparaît, d'abord c'est qu'il est temps d'arrêter et puis de toutes manières ça ne se ponce pas,bien - un peu comme si le papier glissait sans crocher.    

    Thomas (mon voisin) utilise sa machine pour des projets d'architecture, il fait aussi un tas d'autres choses, il imprime en ABS ou PLA mais pas ici, l'ABS n'est pas adapté à ces pièces en "dentelles" ou avec des surplomb car il du mal à coller à la couche précédente. Ensuite on détricote facilement à certains endroits - pour le PLA il a une expérience qui lui fait dire que c'est pas stable dans le temps à la chaleur même pour une pièce juste au soleil.  

    Je vais lui re-demander aujourd'hui pour ce fil là.   Voilà une photo de la machine alors qu'elle construit la cabine de mon azimutal en ligne, le bateau équipé de Seapod  Wink  

    Il a choisi de faire un voile épaisseur 0,2mm dans les sabords pour conserver la géométrie du bidule - c'est marrant parce qu'on pensait couper ce voile de 0,2 au cutter bin woualou c'est très dur à couper, il faut faire ça au ciseau à bois sur une cale.





    A+ Xtian

    PS : J'ai agrandi la photo (dans sa définition originale) c'est inscrit dessus, et du coup je me souviens de la matière c'est du PET-G
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    Re: Propulseur Aquamaster / Schottel

    Message  patdxfr le Ven 19 Jan 2018 - 10:57

    Hé bé, maintenant qu'il fait les petites pièces à la machine,XTian va peut-être finir ses canots Smile

    En tout cas, le résultat est là et c'est sympa de voir un projet collaboratif prendre corps.

    pat_2b
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    Re: Propulseur Aquamaster / Schottel

    Message  Patrick82 le Ven 19 Jan 2018 - 11:05

    Ah ok, effectivement, le PETG (appelé G-Fil chez certains fournisseurs) a les propriétés mécaniques de l'ABS avec la facilité d'impression du PLA. Du coup, la machine, c'est quasiment la même qu'une des miennes, elle est sur une base de Prusa I3. Je serai bien preneur des paramètres d'impression : t° d'extrusion, t° du plateau, hauteur de couche etc...

    A bientôt,
    Patrick
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    Nico

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    Re: Propulseur Aquamaster / Schottel

    Message  Nico le Ven 19 Jan 2018 - 11:54






    Justement il faudrait trouver un moyen de bloquer ce tube, si des idées il y a je suis preneur.

    J'ai bien précisé que c'était pour donner une vague image il me semble non ? Pas un dessin industriel dont comme tu le soulignes si bien avec un poil d'arrogance je n'ai aucune connaissance.

    Je me targue pas d'être un pro en quoi que ça soit, on m'a juste demandé si il était possible de faire remonter ce sujet, qui semble t-il pourrait intéresser certaines personnes.

    Je me suis servi du dessin 2D que tu vois là uniquement pour la cotation, ce dernier m'est destiné principalement, j'ai fait un rapide screenshot histoire de faire visualiser l'ensemble, mais non il n'est pas normalisé comme tu le souhaiterais.

    Sinon je me suis inspiré à 100% de TON propulseur côté mécanique. Tu retrouves les même éléments disposés de la même manière. Sauf qu'il n'y a pas d'usinage mais un maximum de pièces imprimées.

    Maintenant il y a surement des choses sur lesquelles on ne peut pas passer et sur lesquelles il faut travailler un peu, notamment comme tu le mentionnes, la pièce qui retiendra le propulseur pour qu'il ne monte ni ne descende, le projet n'est pas uniquement le miens donc si certains ont des idées nous sommes preneurs.


    Pour Patrick

    Effectivement, je me suis fait de moins en moins présents et je m'en excuse, énormément de boulot ces derniers temps , entre déménagement etc ...

    D'ailleurs si tu as toujours ces pièces et que tu acceptes de me les faire parvenir je suis preneur !

    J'avais oublié ce soucis de facette sur freecad...Il faudrait que je passe sur un autre logiciel dans ce cas.


    Et pour finir, pour faire plaisir à Xtian

    Je vous laisse donc créer votre sujet, celui ci sera supprimé d'ici peu.

    A bientôt
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    totof-marie

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    Re: Propulseur Aquamaster / Schottel

    Message  totof-marie le Ven 19 Jan 2018 - 13:22

    Bonjour à Tous,

    Non SVP Nico ne ferme pas ce sujet, il est collaboratif et chacun apporte sa pierre à l'édifice.

    Je pense que grâce à toi nous avons et allons continuer sur l'idée d'une solution impression 3D.

    Xtian 29 a également raison de nous accompagner sur la partie mécanique. Personnellement, je prends ses observations plutôt comme une recommandation de ne pas partir trop vite sur les impressions seules.

    C'est d'ailleurs aussi pour cela que je parle de la partie mécanique en 1er puis de l'habillage.

    Il serait donc dommage de perdre du temps sur une solution d'impression 3 D et au final qui ne pourrait fonctionner simplement parce que nous aurions oublié telle ou telle contrainte ou principe mécanique.

    SVP, continuons ensemble pour faire murir ce projet.

    Xtian 29, accepterai tu de nous expliquer, peut-être par l'image, le principe de blocage haut bas de l'axe vertical ?

    Très bonne fin de semaine à Tous.

    Totof-Marie


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    Re: Propulseur Aquamaster / Schottel

    Message  Lapin44 le Ven 19 Jan 2018 - 14:09

    Hallo
    Le blocage du fut tournant dans le tube fixé a la coque est simple, voir la photo du zdrive de Romain, A la base ,il y a un épaulement qui assure l'étanchéité, et, en haut ,une bague d'arret, ,sur celui de Romain, la bague est filetée, sur les miens ,la bague est tenue par une vis pointeau

    L'épaulement a la base du fut, et en haut, la bague d'arret juste en dessous de la poulie crantée
    Michel
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    Nico

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    Re: Propulseur Aquamaster / Schottel

    Message  Nico le Ven 19 Jan 2018 - 14:55



    Dans mon cas c'est le principe de la retenu avec une vis pointau qui me paraît le plus simple à réaliser.

    Xtian 29 a également raison de nous accompagner sur la partie mécanique. Personnellement, je prends ses observations plutôt comme une recommandation de ne pas partir trop vite sur les impressions seules. C'est d'ailleurs aussi pour cela que je parle de la partie mécanique en 1er puis de l'habillage. Il serait donc dommage de perdre du temps sur une solution d'impression 3 D et au final qui ne pourrait fonctionner simplement parce que nous aurions oublié telle ou telle contrainte ou principe mécanique. SVP, continuons ensemble pour faire murir ce projet. Xtian 29, accepterai tu de nous expliquer, peut-être par l'image, le principe de blocage haut bas de l'axe vertical ? a écrit:

    Tu as raison je me suis peut être un peu emporter....on mettra ça sur le coup de la fatigue ! Tout ça pour dire que je me suis simplement servi d'un schéma de "forme" pour obtenir mais côtes, le mécanisme est identique à celui utilisé par Xtian.

    Reste à voir comment se comporte la pièce imprimée.

    Et aussi trouver un nouveau logiciel de manière à ne plus avoir ce problème de facettes.
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    Nico

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    Re: Propulseur Aquamaster / Schottel

    Message  Nico le Ven 19 Jan 2018 - 15:28



    Pour revenir au sujet des pièces à facettes sous FreeCad, je pense avoir résolu le soucis.

    Ces dernière viennent du fait qu'on utilise des fichiers au format STL. et il est dans la nature même de ce format d'être composé de facettes.

    J'ai donc été dans les option et réduit drastiquement le maillage.

    J'ai fait un essai via un simulateur ( Sculteo ) et c'est concluant.

    Voilà tout
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    xtian29

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    Re: Propulseur Aquamaster / Schottel

    Message  xtian29 le Sam 20 Jan 2018 - 13:38

    Hello

    @ Patrick : je vais laisser passer le week-end pour mon voisin, je verrais avec lui dans la semaine pour les paramètres, photos de la tête et t'envoyer le fichier pour que tu essais de t'imprimer le bidule.

    @ tous , car j'ai aussi reçu des MP. je remet ce que j'ai dis plus haut :
    Pas de problème pour reprendre les plans surtout pour la partie basse qui est équipée de roulements, joints et pignons du commerce. Je n'ai cependant plus tout les plans, juste ceux pièces par pièces.

    Pour la partie haute c'est moins pertinent car j'ai utilisé des roulements coniques destinés à des remorques de mises à l'eau de Zodiac et des butées à billes du stock de Graine au Vent, quelques unes dans un tiroir depuis 20 ans. Les plans sont donc fonction de ça.

    Je reprend les photos du sujet sur les propulseurs Styvel pour la tête

    Dans le "pot" qui est fixé à la coque et qui reçoit la tête de propulseur il y a le joint spi (provenance remorque de mise à l'eau de Zodiac)

    Puis le roulement conique à rouleaux (provenance identique)

    Le joint et roulement conique sont tenus au fût central par une butée en bas (différence de diamètre du fût) et en haut par une bague visée au fût

    Dans le pot vient ensuite la rondelle d'appui

    Puis la butée à rouleaux (provenance des tiroirs de Graine au Vent donné par son frère dans les années 80-90)

    Puis le chapeau avec une sur-épaisseur intérieure calibrée pour serrer ce mille-feuilles sans jeu et sans effort.









    Alors, à moins que quelqu'un ait les mêmes roulements et joints ça n'est pas la peine de copier les plans pour la partie haute.

    @ Nico, ça n'est pas simplement un empilement de pièces bleues autour d'un tube jaune. Ici le pot ne touche jamais le tube central, pas plus que la rondelle d'appui ou la butée à rouleaux. il y a un tas de diamètres différents sur le fût pour que tout ça s'enfile là où ça doit être mais sans forcer sur une grande longueur pour les amener jusque là. Et c'est ainsi que le fût tourne librement et ne monte ni ne descend.

    Par ailleurs faire un fût en 3D sur ce principe me semble pas très opportun, j'ai reçu un mail avec une modélisation en deux morceaux et plan de joint au centre, mais quid d'un joint spi venant faire l'étanchéité sur une pièce plastique comme ça ? Il y a des solutions comme emmancher une bague métallique sur laquelle le joint pourrait glisser ?

    Je ne trouve pas très logique de copier des mécaniques normalement usinées, à mon sens la 3D est une technologie spécifique à laquelle il faut aussi adapter les montages.

    Sinon, on peut travailler sur mes plans pour la partie basse, ici je les ai déjà partagée ainsi que les référence pour joints, roulement et pignons.

    http://forum-naval.forumactif.com/t4298-propulseur-azimutal-styvel

    Pour la partie haute il va falloir faire autrement, peut-être comme Crono ou Romain, voir encore d'autres solutions. J'avais choisi ces roulements coniques à rouleaux parce que je les avais déjà, qu'ils ont fait leurs preuves sur des remorques bien malmenées et que c'est la solution que j'ai déjà utilisée sur mes Voith.

    Logiquement vous devriez faire comme pour les propulseurs Graupner mais en mettant deux roulement à billes ... Perso je n'avais pas opté pour cette solution qui me faisait une tête de propulseur trop haute. C'est pas trop gênant pour mon bateau, ça ne le serait pas non plus pour un tracteur comme le St Denis de Nico ou les "cafetières italiennes" mais pour les ASD c'est un peu plus rude.

    Il y a toujours d'autres solutions, à voir avec les catalogues de fournisseurs de roulements.

    A+ Xtian



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    Re: Propulseur Aquamaster / Schottel

    Message  totof-marie le Sam 20 Jan 2018 - 16:08

    Bonjour à tous,

    Merci Xtian29, ton exposé en détails permet de parfaitement comprendre le principe mécanique de ton montage.
    Je vais tenter de réfléchir à une solution pour la partie haute en gardant l'esprit
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    Re: Propulseur Aquamaster / Schottel

    Message  Patrick82 le Sam 20 Jan 2018 - 16:22

    Bonjour à tous,

    Nico, oui je vais voir si je les ai toujours et je te les enverrai.

    Par contre, je reste persuadé qu'ici, l'impression 3D ne peut servir qu'à faire de l'habillage. Il faut impérativement qu'il y ai une structure mécanique qui supporte les efforts. Toute la difficulté pour imprimer ce propulseur c'est l'absence de surface plane à mettre en contact avec le plateau. C'est la raison pour laquelle, les première pièces de Nico étaient en deux parties assemblées.

    A bientôt,
    Patrick
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    Re: Propulseur Aquamaster / Schottel

    Message  totof-marie le Sam 20 Jan 2018 - 21:23

    Bonsoir à Tous,

    J'ai utilisé l'image du Schottel de Nico que j'ai placé sur la modelisation 3D du VB OURAGAN.



    et les quelques trop rares images du dessous de la coque du remorqueur réel.



    http://www.sogebras.com/dechargement-de-2-remorqueurs-boluda-a-saint-nazaire/





    Deux observations:

    - la coque semble être inclinée à l'entrée du Schottel. Je ne suis pas devant une coque plate horizontale. La liaison Schottel-coque devra reprendre cette inclinaison même si l'on peut constater que l'axe de rotation verticale serait lui même incliné par rapport au plan strictement vertical.
    - la garde entre la coque et le pont serait d'environ 65 mm (en tenant compte des épaisseurs pont et coque, on a une hauteur effective de 77 mm). Comme dit Xtian, il me faut étudier cette faible hauteur du pont de l'ASD dans la conception de la partie haute de ce Schottel.

    A suivre.

    Totof-Marie

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