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    Choix alternatif pour le 360°

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    xtian29

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  xtian29 le Dim 10 Juin 2018 - 18:32

    Que je te considère comme un parasite dans cette discussion, à vrai dire dans ce forum, et que la seule chose qui m'intéresserait serait ton absence, ça n'est pas suffisamment clair ?

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  alain meyer le Lun 11 Juin 2018 - 9:41

    Bonjour

    Eh, les gars la finale Roland-Garos c'est fini, alors faites vos différences d'opinions par MP et le sujet restera clair pour ceux qui veulent savoir le comment du pourquoi du fonctionnement de la chose. Vous semblez connaître le sujet, mais au lieu d'être complémentaire vous voulez tout casser affraid
    ça m'interresse mais je ne suis pas encore prêt à assimiler vos différences, qui devraient être complémentaires.
    Merci pour votre compréhention      
    Bon vent  
    Alain
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    Lagaffe

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Lagaffe le Lun 11 Juin 2018 - 10:00

    J'attends que Lapin revienne, il pourra m'en dire plus sur le fonctionnement désiré du pod. Il semble le seul à pouvoir apporter une réponse claire.
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  xtian29 le Lun 11 Juin 2018 - 10:27

    Hello

    Alain si le sujet t’intéresse, il te suffisait de participer à ce post et à cette conversation.

    Un simple retour sur les pages précédentes et je vois que jamais tu n'y aies intervenu, ta seule participation de ce matin n'est pas dans le sujet "propulseur 360°" ni même modélistique alors si tu ne viens que pour ajouter une couche à la merde que fou partout Bernard sur ce forum, c'est parfaitement inutile ... Rolling Eyes

    En outre tu peux garder pour toi les références tennistiques, la complémentarité supposée de Bernard et moi ou tes injonctions à ce que l'on discute en MP

    Je te remercie pour ta compréhension

    Ton absence Bernard moi c'est tout ce que j'attend.

    A+








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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Lapin44 le Lun 11 Juin 2018 - 13:19

    Mon systeme que j'avais IMAGINE en 1999, fonctionnait bien,  Comme expliqué plus haut, j'avais fait une épure au compas en partant du principe que le débattement d'un servo était de 45 degrés  j'avais mesuré avec un reglet, la distance parcourue,  En fonction des trous du palonnier ,j'ai choisi celui qui correspondant ,a la grosse au rayon du pivot des bieilles par rapport a l'axe de l'engrenage et En  pensant au principe du moteur en "V",
    l'inconvénient, le débattement du servo est il toujours de 45 degrés?? il peut etre de 43 degrés comme de 46 degrés., De plus j'ai choisi,un trou sur le palonnier, un trou trop loin du centre, trop long, un trou plus pres du centre, trop court, La combinaison de ces deux parametres, faisait que, dans une position des servos, pour un ,cela n'avait pas d'importance ,pour son collegue, il se trouvait en contrainte, de peut etre 3/10- 5/10, ce qui faisait qu'il grognait, Pour qu'il rattrape son zéro, le servo était fixé, un peu libre de façon a compenser les quelques diziéme,  Ensuite, je me suis rendu compte, que l'engrenage maitre entrainant l'engrenage esclave de rotation du zdrive, devait créer un effort supplementaire,  J'avais disposé mes servos a 90 degrés, j'aurais du,peut etre les disposer a 60 degrés?? ; J'ai plus tard ,penser a remplacer ces engrenages par des poulies et courroies crantées,  donc théoriquement l'effort de la poulie maitresse transférait son effort en directe par la courroie, En 2010, le 360 degrés electronique Kagelmacher est arrivé... , et a mis fin a ce projet de modification.
      Le montage "Usagi" de Crono est trés bien, Mais je mettrais les pivots des bieilles au plus pres de la denture des engrenages, meme quasiment juste au dessus   Quoique??? je remplacerais les trois engrenages par trois poulies crantées de meme diametre et une courroie qui engrenne les trois poulies
       A étudier
    La théorie est une chose, la pratique en est une autre.
        Michel


    Dernière édition par Lapin44 le Lun 11 Juin 2018 - 14:06, édité 1 fois
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Lagaffe le Lun 11 Juin 2018 - 13:53

    Merci Lapin,

    C'est donc bien le déplacement relatif d'un servo par rapport à l'autre qui crée problème. Comme je disais, une radio programmable permet d'ajuster finement les courbes de réponse des deux servos afin que la conjugaison des deux déplacement donne un meilleur cercle.

    Dans un précédent post je posais la question de savoir si on doit contrôler la direction du pod par rapport à l'axe du bateau, ou bien la direction de la poussée indépendamment de l'orientation du bateau.
    Pour le 2° cas la solution est plus facile !
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  crono91 le Lun 11 Juin 2018 - 14:47

    Hello
    Ok mais y aurait il une solution pour le problème que je rencontre . Est-ce juste un problème de force mécanique ?
    Le faite que les deux servos ce bloquent à une rotation élevé de l’hélice une fois plongé dans l’eau ?
    Y a-t-il un’moyen mécanique pour lutter contre ce problème ? Surtout quand on veut tourner dans le sens contraire de la force de la poussée de l’hélice ?
    On parle aussi de radio programmable, qu’elle type de radio , moi j’ai Flysky Fs Is6 !
    Et qu’elle type de programme ?
    A+
    Michel le Tf du 91


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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Lapin44 le Lun 11 Juin 2018 - 14:52

    Oui, et maintenant ,je suis sur que, des le départ, j'aurais mis des poulies crantées du diametre des engrenages, a la place des dit engrenages, je n'aurais jamais eu ce phénomene de couple qui genait le retour du zdrive, a pleine puissance, Un engrenage en entrainant un autre doit bouffer de la puissance? Quand tu as 100 cv ,ce n'est pas génant ,mais nous ,avec nos quelques dizaines de grammes de force; cela devient plus dur.
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  crono91 le Lun 11 Juin 2018 - 15:02

    Hello Lapin
    Tu peux faire un croquis car je ne vois comment et où mettre des poulies crantées avec courroie .
    A+
    Michel le Tf du 91
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  xtian29 le Lun 11 Juin 2018 - 15:31

    Hello  

    Le problème pour Crono n'est pas entre la roue folle et la roue d'entrainement en rotation du fût - que ce soit par engrenage ou courroie n'y changerait pas grand chose , je dirais même que l'engrenage est mieux - La courroie entraînerait une tension en travers sur le fût - déjà que c'est un problème qui apparaît chez Crono avec le fût qui bloque dés qu'il y a une poussée par l'hélice : ce serait multiplier par deux les "chances" de blocage.  

    Pour ce qui est du problème entre les servo et la roue folle, oui avec une radio programmable tu peux au moins régler les quatre courses de chacun des servo (+et-) sur une même valeur.

    Maintenant Crono, si ça fonctionne bien en poussée d'hélice faible/moyenne et que ça coince au max de poussée :  soit tu améliores ton montage mécanique (meilleurs roulements, joints, concentricité) soit, et c'est plus simple à ton stade il te faut augmenter le couple de tes servo

    Mais surtout pas passer en courroie, tu augmenterais tes chances de coincer le fût par la tension de celle-ci

      sauf sur quelques degrés d'azimut où la poussée s'opposera à la tension de la courroie mais alors exactement à l'opposé tu auras les deux qui s'ajoutent pour coincer le fût  :  tension de courroie + poussée d'hélice    

    A+ Xtian

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Lapin44 le Lun 11 Juin 2018 - 15:50

    tu remplace tes engrenages par des poulies crantées de meme diametre
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    xtian29

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  xtian29 le Lun 11 Juin 2018 - 16:00

    Tout est coincé non ? Ou alors un détail m'échappe

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  crono91 le Lun 11 Juin 2018 - 16:16

    Pour ce qui est de la course programmable pour les servo , c’est ce qu’on appel l’ATV ?
    Tu peux régler la course du servo par exemple mettre 87% à droite et 90 %à gauche .
    Si c’est ça ,je l’ai déjà fait cela affine le réglage .
    Par contre Lapin je ne vois pas trop ce que je vais gagné en faisant ça ?
    Pour ce qui est des servo les 20kg coûte déjà 40€ pièce et ce n’est pas du Futaba . Plus on augmente le couple du servo , plus le prix augmente aussi cela peu aller jusqu’a 169€ voir plus . Dans ce cas là autant acheter les cartes IMTH .
    Ce n’est que mécanique car avant avec les cartes IMTH ,je tournais juste avec un servo de 13k gavec le même pignon identique au fût .
    Bordel je vais commencé à regretter les cartes .
    A+
    Michel e Tf du 91

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Lapin44 le Lun 11 Juin 2018 - 17:00

    Ben ,disons qu'il faudrait approfondir les essais avec les courroies; De mon coté, c'est foutu, mes bateaux, enfin ,un ou deux naviquent en gros ,a peine deux heures par an, Le mois prochain, a l'expo de Sallertaine, j'essayerai de faire naviguer au maximun, le zdrive, pour m'entrainer pour Aigrefeuille.

    chrisdau

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  chrisdau le Lun 11 Juin 2018 - 17:26

    bonjour crono , xtian, je pense que ton problème viens des servos , pourquoi ta maquette marchais bien avec les imth avec tes mêmes fut schottel et après ton montage il y problème , reste a résoudre et trouver la solution, je viens de commander un servo treuil 270 degrés pour faire des essais pendant les vacances , l'idéal c'est des courroies lisses et a gorges modernes pour la propulsion moteur, et des courroies crantées entre 5 et 7 mm pour la direction , je trouve plus simple la courroie crantée puisque l'on trouve toute une gamme de diamètres de poulies  (comme sur les tours )et la possibilité de montage sur tendeurs, reste aussi l'épaisseur et largeur de celles ci entre une poulie de position et de moteur il y a de grandes différences, c'est aussi en fonction de l'échelle et de la taille de l'hélice, c'est que je vais essayer de faire , mais c'est ma seule opinion, c'est presque un embrayage avec des poulies de différents diametres mais on peu faire des essais, je pense aussi que graine au vent peu donner sa solution comme l'image d' un vilbrequin pour l'utilisation des servos multiples
    amicalement a tous chrisdau
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  xtian29 le Lun 11 Juin 2018 - 17:35

    Crono a écrit:Bordel je vais commencé à regretter les cartes .

    Totof-Marie si tu nous lis

    Avec les cartes et surtout le moteur d'entrainement en rotation tu avais un couple maxi continu. Avec le principe Usagi/Lapin le couple n'est pas continu mais avec des points forts et des points faibles.

    @ Lapin je ne comprend vraiment pas comment ton système peut fonctionner avec la courroie.

    A+ Xtian
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Lagaffe le Lun 11 Juin 2018 - 17:56

    Pour l'arc-boutement, c'est un phénomène de frottement des surfaces en contact.
    Wiki donne les paramètres:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Arc-boutement
    Comme on ne peut pratiquement pas jouer sur d et sur L il reste f, coefficient de frottement des surfaces en contact.
    Donc utiliser des matériaux qui présentent entre eux un faible coefficient de frottement. Monter deux roulements serait le mieux, mais ce n'est pas toujours facile.
    Il faut également avoir un jeu le plus petit possible.

    Les ATV ne règlent que la course des servos, qui restent en réponse linéaire.
    Il faut pouvoir jouer sur la courbe de réponse des servos. La radio proposée ne permet le réglage que d'une courbe, celle des gaz. Et cette courbe n'a que 5 points, c'est un peu juste.
    L'autre courbe réglable est celle du pas (en mode hélico), mais comme elle est dépendante de celle des gaz on ne peut pas l'utiliser.

    Par exemple la T9/T10 Futaba comporte pour les mixages 5 et 6 une courbe à 5 points, ça pourrait être suffisant.
    Pour 100 Euros on trouve de bonnes occasions.
    Une radio plus évoluée va jusqu'à 9 points de définition de la courbe pour chaque servo. Hélas le prix va avec les performances !

    L'énorme avantage du système Lapin est qu'il ne nécessite aucun circuit électronique spécial.
    Comme la consommation d'un servo analogique baisse à l'approche de la position de consigne, il peut forcer légèrement sans risquer de cramer.
    Ne pas oublier que la pérennité d'un système électronique n'est jamais assurée. Une panne électronique sur un circuit programmé ne pourra être dépannée que par son concepteur.
    Par contre remplacer un servo par un autre servo, une radio par une autre radio sera toujours possible. Pensez-y lors de votre choix.

    Pas de réponse à ma question précédente ?
    - Veut-on orienter le pod par rapport à l'axe du bateau ou bien veut-on fixer une direction absolue pour la poussée, indépendamment de l'orientation du bateau ?



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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  sismique76 le Ven 29 Juin 2018 - 22:59

    Bonjour à tous,

    Ce post est très intéressant, mais il va falloir que je le relise à tète reposée pour bien le comprendre.
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    sismique76

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  sismique76 le Ven 20 Juil 2018 - 17:18

    Bonjour,

    Pour un débutant dans le monde du 360°, qu'elle solution conseilleriez-vous électronique ou mécanique?

    cordialement

    sismique76

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Lapin44 le Ven 20 Juil 2018 - 18:10

    Bonjour sismic
    L'inconvénient du systeme de crono, il te faut fabriquer avec précision, la platine , les engrenages et les bieilles, ,L'avantage, Lagaffe l'explique plus haut;
    Avec le systeme IMTH, A part ,la modif a faire sur le servo, , tu le positionne ou tu veux, tendre la courroie, et cela marche de suite. En cas d'avarie, voir lagaffe.
    Pour ma part, je partirai sur des controlleurs IMTH.
    https://www.imth.de/
    SST1
    Michel
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  xtian29 le Ven 20 Juil 2018 - 19:28

    Hello

    Tiens c'est étonnant comme réponse Lapin, c'est seulement si j'avais à faire un Riva je me rencarderais peut-être avec Bernard mais comme c'est fort peu probable ...

    Plus sérieusement il n'y a pas de meilleure solution, tout dépend des connaissances, expériences et facultés de chacun.

    La version mécanique réclame de la précision en traçage et découpe mais c'est largement faisable par beaucoup de gens, les systèmes électroniques demandent pour la plupart quelques connaissances en "suivi de mode d'emploi" avec un peu de compréhension du pourquoi de la chose, il faut bien dire que ça n'est pas non plus à la portée de tous surtout en France où on a la réputation d'installer et brancher les choses avant de lire le mode d'emploi que l'on ne lis qu'ensuite quand ça marche pas.

    Apparemment il ne reste que l'IMTH pour l'électronique et ici uniquement Crono qui en a l'expérience : il l'a revendu à Totof-Marie pour le remplacer par un "Lapin Japonnais mécanique"

    Il va falloir attendre l'avis de Totof

    to be continue

    A+ Xtian
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  patdxfr le Ven 20 Juil 2018 - 19:45

    Il n'y avait pas un truc de Patrick82 ?

    Pat_2b
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Patrick82 le Ven 20 Juil 2018 - 20:21

    patdxfr a écrit:Il n'y avait pas un truc de Patrick82 ?

    Pat_2b

    Bonjour,

    Ah ben si, ici : http://forum-naval.forumactif.com/t3129-le-seapod-commande-d-un-pod-de-navigation-sur-360?highlight=seapod

    En fait, Xtian en possède deux exemplaires pour les tester et les éprouver. S'il y a des modifications ou mises au point à faire je les ferai en suivant ses recommandations. Je pense qu'on devrait avoir des nouvelles très prochainement ;-)

    A bientôt,
    Patrick
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    xtian29

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  xtian29 le Ven 20 Juil 2018 - 20:25

    Oui Patafix : le Seapod qui fonctionne bien   http://forum-naval.forumactif.com/t3129-le-seapod-commande-d-un-pod-de-navigation-sur-360?highlight=seapod

    Je l'ai testé sur mon azimutal en ligne avec les propulseurs Styvel :  http://forum-naval.forumactif.com/t4298p100-propulseur-azimutal-styvel?highlight=propulseurs+styvel  

    Mais je n'ai pas vraiment pu naviguer en raison principalement d'un problème d'hystérésis, dernièrement Patrick a apporté des réglages nécessaires, j'ai refait les essais cette fois bien concluant toujours sur mon azimutal en ligne

    Et puis comme je l'avais prévu dés le départ du projet des propulseurs Styvel, je les ai basculés sur une coque d'ASD cette fois je devrais faire de vrais essais du système et des propulseurs.

    Il faut tempérer la chose, le Seapod n'est pas commercialisé.  Seul Patrick peut en dire plus.

    A+ Xtian

    PS Patrick a répondu en même temps que moi.

    Je vois que du bon dans ce système avec un gros point fort : Patrick cause Français !

    Normalement dans la quinzaine je devrais pourvoir faire des essais cohérents sur l'ASD
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  sismique76 le Ven 20 Juil 2018 - 20:56

    Il n'y a pas le feu au lac, il faut d'abord que j'agrandisse les plans du " PENFRET " que je fasse la coque ce qui me laisse encore du temps pour choisir. Dans un premier temps je vais d'abord lire le post sur le seapod.

    cordialement

    sismique76

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