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    Choix alternatif pour le 360°

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    xtian29

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  xtian29 le Ven 8 Juin 2018 - 19:39

    merci mon cher xtian de tes conseils

    Le meilleur conseil que je pourrais te donner c'est soit de choisir un système 360° multi-tours qu'il soit électronique ou mécanique (Usagi)

    Au pire faire du +90°/- 90° en utilisant la marche arrière pour les 180° restant

    Le principe +180°/180° que tu fais là est d'une telle imprécision pour la course d'un stick de RC qu'elle n'est vraiment pas pertinente.

    En plus tu la prends dans le mauvais sens. Il faut mettre la marche avant à 0 ainsi tu peux déjà au minimum aller à droite et à gauche - en mettant la marche 0 tout en haut comme tu le dis .... tu ne peux plus tourner simplement que sur un coté.

    A+ Xtian

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  crono91 le Sam 9 Juin 2018 - 0:24

    Hello
    la platine Usagi a quand même c'est point faible, j'en ai fait encore des expériences ce soir .
    Et un phénomène que je n'arrive pas à comprendre
    En faite la platine marche très très bien en statique avec le moteur soit en basse vitesse soit à fond ,la rotation des Schotte se fait correctement .
    Une fois dans l'eau c'est la merde
    a basse vitesse tout va bien
    Mileu de sa vitesse ça va encore , mais par contre dès qu'on augmente la vitesse de rotation de l'hélice la platine se bloque ( enfin les servos ) surtout quand on veut tourner dans le sens contraire de l'hélice , la rotation du schottel se bloque , par contre si on tourne le Schottel dans le sens de la force de l'hélice impeccable .
    Je me suis dit que c’était la puissance des servos 13 KG , je viens d'essayer avec des 20 KG même phénomène . Donc pas aussi au top que ça .
    De quoi cela pourrais venir ?
    Platine qui maintient les servos trop faible en épaisseur ( Alu de 3 mm )
    Partie mécanique barre de liaison entre les servos et les pignon (tige fileté de 3 mm ) .
    A mon avis cela ne peut être que mécanique car j;ai fait une autre expérience .
    J'ai monté sur une autre platine un des servo de l'Usagi ( 13 KG) avec un pignon de 80 dents pour 40 dents sur le Schottel .
    je l'ai fait tourner dans l'eau en pensant avoir le même phénomène et la impeccable cela ne bronche pas même le moteur a fond .
    Si vous avez une idée ?
    pour rappel voila la platine Usagi

    A+
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Lapin44 le Sam 9 Juin 2018 - 8:56

    Bonjour Crono
    J'avais le meme phénoméne avec le montage du AB POULIGUEN, Je pense que cela vient du bras de levier un peu petit, Tout en conservant tes engrenages actuels, je porterai le point de fixation, des bras au niveau de la denture, ,et augmenter le rayon du bras du servo d'autant, les servos auraient plus de force,
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Phil86 le Sam 9 Juin 2018 - 9:30

    Hello  

    Lapin44 a écrit:Je pense que cela vient du bras de levier un peu petit
    J'aurais tendance à dire pareil, surtout après avoir essayé la manip avec le pignon de 80 dents. Mais c'est contredit par ton expérience avec le servo de 20kg (d'ou le "j'aurais tendance" au début de ma phrase précédente). Cela dit, entre les valeurs annoncées et celles réellement obtenues, il y a parfois des surprises...

    Lapin44 a écrit: et augmenter le rayon du bras du servo d'autant, les servos auraient plus de force,
    Heu, c'est l'inverse, plus on s'éloigne de l'axe du servo et plus le couple diminue...

    A+,

    Phil
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  xtian29 le Sam 9 Juin 2018 - 9:59

    Hello

    Je pense toujours comme je le disais il y a deux trois semaines que c'est la poussée de l'hélice qui "coince" le fût vertical du propulseur dans son support fixe de coque + l'arbre d'hélice dans le fût. D'où la possibilité de tourner encore dans le sens aidé par la rotation de l'arbre d'hélice.

    C'est le coup typique des propulseurs Graupner qui n'ont pas de 360° et pas de roulement à billes et qui coincent quand il y a trop de poussée.

    Tout ça n'a rien à voir ni avec Usagi, ni avec un autre système 360°, ni simplement un servo qui ferait du +90°/-90° c'est la conception des support fixe/fût/arbre d'hélice.

    A+ Xtian
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Lagaffe le Sam 9 Juin 2018 - 10:32

    Phil86 a écrit:
    Lapin44 a écrit: et augmenter le rayon du bras du servo d'autant, les servos auraient plus de force,
    Heu, c'est l'inverse, plus on s'éloigne de l'axe du servo et plus le couple diminue...

    Quelle que soit la longueur du bras le couple du servo est identique.
    Il faut plutôt dire: Plus on s'éloigne de l'axe de rotation plus la force diminue, le couple étant le produit de la longueur du bras par la force.

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Lapin44 le Sam 9 Juin 2018 - 10:47

    je pensais au principe du levier,

    Et le fait qu'un engrenage en entraine un autre, n'y aurait il parte de charge ,, alors qu'avec l"entrainement en direct par courroie, ça tourne sans probleme
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Lagaffe le Sam 9 Juin 2018 - 11:18

    OK Lapin, si tu pars d'une force égale et d'un bras de levier plus grand. Ça nous donne un couple plus important, donc un servo plus gros.
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Phil86 le Sam 9 Juin 2018 - 11:22

    Lagaffe a écrit:...

    Quelle que soit la longueur du bras le couple du servo est identique.
    Il faut plutôt dire: Plus on s'éloigne de l'axe de rotation plus la force diminue, le couple étant le produit de la longueur du bras par la force.
    Tout à fait exact, c'est ce que j'avais en tête mais mal exprimé et donc faux, merci de m'avoir repris!  

    Pour en revenir au problème, je pense qu'Xtian a raison, la question est alors de savoir si tu as vraiment besoin de toute la puissance moteur ou si tu accepterais de la brider (à 75% par exemple). Je sais, c'est dommage d'en arriver à cette conclusion, mais à ma connaissance, de tous les systèmes actuels contrôlant un propulseur en Z à 360° avec un nombre infini de tour, l'Usagi semble le plus efficace, au moins du point de vue précision de pilotage. Là ou tu y perdras c'est surtout en traction pure, mais les sollicitations mécaniques seront moindres et puis tu y gagneras aussi en autonomie.

    Pour être direct c'est soit ça, soit forcer comme une brute, soit revoir la conception du propulseur...  Rolling Eyes

    Phil

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Lapin44 le Sam 9 Juin 2018 - 11:40

    le premier montage que j'avais imaginé en 1999 , a mi régime, il fonctionnait trés bien, a pleine puissance, je devais ralentir pour permettre aux zdrives de tourner, a contre de la rotation de l'hélice.
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  xtian29 le Sam 9 Juin 2018 - 11:55

    Ça Lapin c'est surtout du à la friction dans la partie verticale entre l'arbre moteur et le fût alors que le fût tourne dans le support.

    S'il n'y a pas de roulement à bille c'est pas glop du tout et ça bloque dans le sens contraire à la rotation à partir de la moitié de la puissance (montage Graupner)  - si les roulements sont montés à la "'james" c'est simplement pas glop, ça bloque dans le sens contraire à la rotation à plus ou moins loin de la puissance maxi.  

    Pour qu'il n'y ait pas de friction du tout il faut bien sur des roulements à bille parfaitement montés : principalement la concentricité.  Et cela aussi bien pour l'arbre/fût et pour le fût/support.

    Ensuite il y a aussi le fût dans son support et le phénomène du tiroir ou du serre joint

    Ce phénomène du serre joint : le bras coulisse sur le montant du serre joint mais dés qu'il y a un effort entre les deux "mâchoires" du serre-joint ça bloque.  c'est un peu pareil pour un tiroir si on ne le bouge pas avec une poignée centrée.

    Ici pour le propulseur quand la poussée de l'hélice devient très forte, le fût dans son support fait le coup du serre joint.  Et s'il y a une concentricité à la "james" ça coince ou alors s'il y a trop de jeu ça modifie la concentricité et ça coince aussi.

    A+ Xtian


    Dernière édition par xtian29 le Sam 9 Juin 2018 - 12:01, édité 1 fois
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  crono91 le Sam 9 Juin 2018 - 12:01

    Hello
    Je ne comprends pas pour la conception des Z-Drives par rapport au vrais ?
    Comment son construit les vrais a l’art la commande hydraulique que mous n’avons pas sûr la platine Usagi !
    A+
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  xtian29 le Sam 9 Juin 2018 - 12:08

    Sur les vrais le montage des roulements est parfait ... j'espère ...   Et puis les rapports de puissance moteur sont moins importants et alors que les presses hydrauliques pour la rotation ont une puissance sans aucune mesure avec nos servo .  

    Mais je me rappelle que par exemple sur le Numbo , suivant le sens de rotation il y avait toujours un propulseur qui "traînait la patte" - "il est entraîné par son hélice" disait le capitaine.

    A+ Xtian

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Lapin44 le Sam 9 Juin 2018 - 12:42

    Quand j'ai changé le montage mécanique a base d'engrenages contre un montage direct par courroie, le phénoméne a disparu, cela fonctionne tré s bien meme a plein régime; je maintien mon principe du levier,
    http://cm1cm2.ceyreste.free.fr/leviers.html
       j'avais mis le point de fixation le plus pres possible de la denture pour avoir un grand bras de levier,

     
       En étudiant mieux, j'aurais du via une platine, mettre le point de fixation en dehors du diametre de l'engrenage, Ce rayon étant plus grand que le rayon de l'engrenage, pour disont 100 grammes de traction du servo, le pignon aurait fourni 150 grammes de force sur l'autre engrenage, En mettant le point de fixation, en deça du rayon de l'engrenage, pour 100 grammes de traction du servo, le pignon aurait fournit 70 grammes de force pour entrainer l'autre engrenage.
    j'avais pensé a faire cette modification, Quand en 2010 le systeme electronique Kagelmacher est arrivé, le montage mécanique au rebut; Avec le moteur pas a pas plus aucun soucis.
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  xtian29 le Sam 9 Juin 2018 - 13:23

    Il me semble que sur le système Usagi ou Lapin c'est intrinsèque, il y a des périodes sur la rotation où les bras de leviers sont plus important qu'à d'autres

    Sur ces derniers avec bras de levier moins importants il y a des sortes de points morts où le passage est quasi miraculeux.

    Du coup quand le système travaille avec une puissance maxi à l'hélice, il faudrait peut-être plus de puissance pour passer ces points tandis qu'ailleurs un servo "classique" est largement suffisant ?




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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Lapin44 le Sam 9 Juin 2018 - 13:33

    C'est exactement le probleme de mon montage, d'une part le manque de place pour l'installation, et surtout l'étude des déplacements faites au compas pointes seches sur un contreplaqué, cétait empirique, Ce meme montage bien étudié, devrait fonctionner du feu de dieu A quelques dixiémes prés, cela coince

    l'épure de mon montage, le ctp a été découpé pour servir de gabarit de traçage des plaques d'alu de 5 mm
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Lagaffe le Dim 10 Juin 2018 - 12:22

    Le système de Lapin fonctionne car un servo peut forcer sur l'autre en période transitoire, période fonction du temps de réponse des servos.
    L'émetteur donne des valeurs de déplacement liées l'une à l'autre (sinus et cosinus de l'angle du manche)
    Le récepteur envoie ces valeurs aux deux servos. Comme le système mécanique ne reproduit pas exactement un déplacement circulaire pour l'ergot, le choix de servos non numériques est essentiel, un servo analogique tolérant une légère erreur de position entre consigne et position réelle, sans consommation excessive.

    Suggestion d'amélioration du système Lapin: Utilisation d'une radio programmable pour adapter la courbe de réponse des servos au système mécanique de rotation (utilisation de courbes de mixage)
    Mais on n'évitera pas le possible phénomène de blocage dans le cas d'une rotation rapide demandée de 180°. Pas de souci pour une rotation lente.

    Sinon direction usine à gaz avec codeur angulaire (absolu de préférence, on en trouve à moins de 20 € ) et électronique de commande du moteur de rotation ( base Arduino ?).
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  crono91 le Dim 10 Juin 2018 - 12:40

    Hello lagaffe
    Sinon direction usine à gaz avec codeur angulaire (absolu de préférence, on en trouve à moins de 20 € ) et électronique de commande du moteur de rotation ( base Arduino ?). a écrit:

    Oui pourquoi pas après il faut savoir le faire et moi je ne sais pas .
    A+
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Phil86 le Dim 10 Juin 2018 - 12:54

    Hello,

    Sinon direction usine à gaz avec codeur angulaire (absolu de préférence, on en trouve à moins de 20 € ) et électronique de commande du moteur de rotation ( base Arduino ?)

    Arf, j'ai rien vu, vade retro Evil or Very Mad

    Faut pas dire des phrases comme ça, j'ai les connaissances et déjà quasi tout le matériel qu'il faut pour le faire, ça m'intéresse vraiment de le faire (rien que pour le fun, c'est pour dire) c'est le temps qu'il me manque... Mad  Il me faudrait déjà un atelier isolé (et puis avec quelques prises électriques) pour travailler tranquillement, mais avant ça une partie de la maison doit être repeinte, et puis j'aimerais bien me lancer dans l'impression 3D pour remplacer ma cabine en carton, et puis il y a mon Attentif qui attend désespérément d'être fait...

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  xtian29 le Dim 10 Juin 2018 - 13:08

    Bernard a écrit:Sinon direction usine à gaz avec codeur angulaire (absolu de préférence, on en trouve à moins de 20 € ) et électronique de commande du moteur de rotation ( base Arduino ?)

    Pffff ... Blablabla ...  je cause, je sais, je suis le meilleur, vous auriez une radio programmable ... et je ne prouve jamais rien.  

    Sinon la solution codeur angulaire /électronique de commande rotation c'est ce que fait IMTH, Crono l'a utilisé sur son Fairplay puis l'a remplacé par l'Usagi (360° mécanique) pour harmonisation avec le reste de sa flotte.  

    Enfin le codeur angulaire/électronique de commande en rotation c'est ce que j'ai sur mon azimutal en ligne, ça marche bien, on ne doit pas avoir la même notion d'usine à gaz !!   C'est en cours de réglage pour un point d'hystérésis.

    A+ Xtian  
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Lagaffe le Dim 10 Juin 2018 - 14:51

    xtian29 a écrit:
    Pffff ... Blablabla ...  je cause, je sais, je suis le meilleur, vous auriez une radio programmable ... et je ne prouve jamais rien. 

    Sinon la solution codeur angulaire /électronique de commande rotation c'est ce que fait IMTH, Crono l'a utilisé sur son Fairplay puis l'a remplacé par l'Usagi (360° mécanique) pour harmonisation avec le reste de sa flotte.  

    Enfin le codeur angulaire/électronique de commande en rotation c'est ce que j'ai sur mon azimutal en ligne, ça marche bien, on ne doit pas avoir la même notion d'usine à gaz !!   C'est en cours de réglage pour un point d'hystérésis.

    A+ Xtian  

    Je vois que tu as du mal à saisir l'analyse technique des problèmes. Fais-toi aider si nécessaire, n'hésite pas à me dire ce que tu ne comprends pas dans mon explication..
    J'imagine que le système que tu as monté sur ton bateau est complètement de conception Xtian. Tu pourrais nous en dire plus ? Ça prouverait une chose: que tu es capable de concevoir seul et entièrement un tel système, et de le partager. Chiche ?
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  xtian29 le Dim 10 Juin 2018 - 15:32

    Sache Bernard que l'analyse technique des problèmes a toujours fait partie de mes différentes activités professionnelles et que si en modélisme j'ai besoin d'aides ou de conseils ça ne sera jamais avec toi que j'en parlerais.

    Il y a ici des personnes avec qui j'ai des affinités, on est pote, on échange nos compétences et nos savoirs, de la doc et du matériel et avec qui ont fait des projets communs ... Pour ce qui me concerne tu n'entres dans aucune de ces cases.

    Ensuite contrairement à certains, je ne considère pas les forums comme une vitrine pour montrer mes "chefs d’œuvres" alors oui c'est vrai je ne suis pas chiche de te montrer ce système, tout ceux qui discutent sur ce port le connaissent et l'on vu. Pour ce qui est de le montrer à Bernard ??? J'ai autre chose à faire dans le la vie.

    Enfin ce qui me fatigue le plus avec toi c'est quand même cette propension à parler ou croire à la place des autres ... non j'ai pas conçu ce système, je le teste, je l'analyse pour qu'il soit utilisable, on en discute et après résolution de ce dernier problème d’hystérésis il devrait être efficace.







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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Lagaffe le Dim 10 Juin 2018 - 16:35

    xtian29 a écrit:non j'ai pas conçu ce système

    Ça explique tes réflexions précédentes sur mon analyse.

    Question pour Lapin:
    Que désire-t-on au final ?
    - Une orientation du pod par rapport à l'axe du bateau
    - Une direction absolue de la poussée du pod par rapport à un repère externe (là la solution serait beaucoup plus simple)
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  xtian29 le Dim 10 Juin 2018 - 16:45

    Bernard a écrit:Ça explique tes réflexions précédentes sur mon analyse.

    Ça n'explique rien du tout, d'autant que tu ne connais pas l'historique pour moi de ce type de propulsion.  Ensuite je te considère comme un parasite dans cette discussion et je n'ai absolument rien à faire de tes analyses, de tes idées et de tes réflexions.  

    La seule chose qui m'intéresserait ce serait ton absence.
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Lagaffe le Dim 10 Juin 2018 - 17:15

    xtian29 a écrit:
    Bernard a écrit:Ça explique tes réflexions précédentes sur mon analyse.

    Ça n'explique rien du tout, d'autant que tu ne connais pas l'historique pour moi de ce type de propulsion.  Ensuite je te considère comme un parasite dans cette discussion et je n'ai absolument rien à faire de tes analyses, de tes idées et de tes réflexions.  

    La seule chose qui m'intéresserait ce serait ton absence.

    Si tu connais une peu les pods rien ne t'empêche de répondre à la dernière question, ça pourrait rendre service à tout le monde car pour le deuxième choix il y a une solution toute simple.

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