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    Choix alternatif pour le 360°

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  xtian29 le Sam 5 Nov 2016 - 22:32

    Voilà qui est si bien dit : un système pour alergique à l'informaticobidulerie marchant à merveille avec un patatoïde qui suit comme il peut un cercle grâce à un jeu fonctionnel dosé pil-poil - joli retour en France d'un albino passé par le pays du soleil levant.

    A+ Xtian

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    Choix alternatif pour le 360°

    Message  chrisdau le Mer 12 Avr 2017 - 11:34

    bonjour tous, je viens de regarder une émission télé sur la mécanique automobile sur la partie direction assistée électrique pour un certain modèle Honda, pourquoi ne pas utiliser le principe de la vis sans fin pour l'orientation des Schottel , un moteur relié a un variateur avec retour à zéro pour le neutre
    amicalement chrisdau
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  xtian29 le Mer 12 Avr 2017 - 11:58

    Hello Chrisdau  

    Pourquoi ?  

    Bin parce que le problème n'est pas de faire tourner le propulseur, ça on a des dizaines de méthodes différentes, la vis sans fin est juste l'une d'elle. Certains l'emploient d'ailleurs.

    Le problème n'est pas là : il est de pouvoir donner un angle de direction depuis la radio et de l'avoir exactement sur le bateau.  De plus si je te comprend bien avec un retour à zéro pour le neutre ça ne permet de faire qu'un seul tour à 360° et basta.  

    Mais c'est pas terrible, car le but est aussi de faire autant de tour que l'on veut. Avec une limitation tu es parfois dans la merde : par exemple tu as fait tes +180° sur un bord et tu es en butée.  Tu veux aller à +185°    avec un système "mono 360°" du coup pour juste 5° tu vas devoir faire -355° !

    A+ Xtian

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  chrisdau le Mer 12 Avr 2017 - 17:49

    bonjour tous
    non non avec le variateur a droite par exemple, le moteur tourne toujours dans le même sens en continu ,pareil pour pour aller a gauche, le principe c''est le variateur de vitesse en continu donc pas de limite de la rotation comme sur la radio pour avancer et reculer mais dans mon exemple le manche de direction droite- centre- gauche
    pas de limite de la rotation
    amicalement xtian
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  xtian29 le Mer 12 Avr 2017 - 17:52

    Hello

    Bin alors c'est encore pire : depuis la radio on ne connait jamais l'angle vers lequel est dirigé le propulseur !

    A+

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Lagaffe le Mer 12 Avr 2017 - 19:10

    Si on ne veut pas d'électrobidulerie il faut revenir au télécommandes à ficelle, ça tombe rarement en panne !
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  xtian29 le Mer 12 Avr 2017 - 20:23

    C'est vrai que si l'on cherche le Dartagnan de la panne il y a Bernard !

    Maintenant si simplement tu prenais la peine de lire le sujet tu verrais qu'il y a des solutions mécaniques

    A+ Xtian

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Lagaffe le Mer 12 Avr 2017 - 20:55

    @Xtian: merci pour le compliment, un Lagaffe n'en demande pas moins !

    En purement mécanique la solution de Lapin est la meilleure, elle a largement fait ses preuves. Cependant le réglage des biellettes est délicat pour éviter les blocages, le souci venant de la vitesse de réponse des servos (déjà évoqué je crois)

    Je pense que dans le réel on fait maintenant appel à de l'électronique, non ?
    Donc selon le modèle qu'on veut réaliser on essaie de s'approcher du réel. C'est souvent un challenge, en fonction de ses propres connaissances qu'on a tout à fait le droit d'élargir, grâce aux forums entre autres.

    Refuser à tout prix l'électronique c'est vouloir rester bêtement et obstinément bloqué sur un problème insoluble.

    D'ailleurs, sans vos radiocommandes (électroniques, un peu, beaucoup, passionnément...) que seriez vous ?

    Deux solutions électroniques: la boucle ouverte ou la boucle asservie
    Deux options: le "sur étagère" avec radiocommande programmable par presque tout le monde, ou bien le circuit électronique dédié, non reproductible par le modéliste lambda.

    Dans tous les cas ce sera donc
    Cahier des charges, très différentes selon l'utilisateur
    Choix des options, idem

    Solution mécanique pour les Xtian, solution électronique pour les Lagaffe. Il faut de tout pour faire un monde.

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  xtian29 le Mer 12 Avr 2017 - 21:02

    Aller hop une leçon de chose ...  Bernard tu n'as pas un Riva à finir ou un drone à crasher ?

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Lagaffe le Mer 12 Avr 2017 - 22:37

    Ça t'arrive de faire dans le constructif ?
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  xtian29 le Mer 12 Avr 2017 - 22:59

    Disons que je choisi avec qui. Et pour le coup Bernard tu ne fais pas partie des gens avec qui j'aurais envie de faire un projet.



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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Phil86 le Jeu 8 Mar 2018 - 20:19

    Hello

    Je viens de voir que l'on parle du système de rotation de notre albino dans le dernier MRB (page 85), pour le canot de Crono - l'article est sur le salon de Cherbourg.
    Bon c'est juste dommage qu'il soit nommé "Isagi" et non pas "Usagi"...

    On y parle aussi des boom-boats de Sophie et Wadone Wink
    A+,

    Phil
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  crono91 le Lun 4 Juin 2018 - 18:07

    Hello à tous
    En scrutent sur le Net pour voir ce que nos voisins font en termes de rotation 360°, j 'ai un peu discuter avec Christians sur son nouveau projet le tracteur Johanna https://www.christians-modellwerft.de/home/p-a-johanna/ , et surtout ces Schottels qu'il a acheter en fabrication 3D .

    Le principe de rotation se fait avec une vis sans fin . D'Après ce que j'ai pu comprendre on l'utilise un peu comme un servo .On voit sur son manche de radio un potar ,Il m'a envoyer la vidéo pour comprendre le système .

    enfin de compte pavec ce principe peut on savoir ou se trouve le Schottel une fois en rotation , et je pense qu'il n'y a pas de retour au neutre si on lache tous ....
    Qu'en pensez vous ?
    A+
    Michel le Tf du 91
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Phil86 le Lun 4 Juin 2018 - 21:17

    Salut Crono,

    Blue Tug Master a écrit:enfin de compte pavec ce principe peut on savoir ou se trouve le Schottel une fois en rotation , et je pense qu'il n'y a pas de retour au neutre si on lache tous ....
    Cela semble reprendre exactement le mécanisme d'un servo moteur classique, du coup l'angle de rotation est maitrisé, en revanche ça n'a pas l'air d'être du vrai 360°, ce serait du +/-90° avec fonction marche avant et arrière. Cela revient virtuellement au même, mais c'est quand même très différent.

    Explication vue de satellite d'un servo-moteur:
    Pour faire simple, un servo classique c'est un comparateur entre 2 tensions, et il cherche en permanence à équilibrer celles-ci. Pour générer ces tensions, tu peux les prendre aux bornes de 2 résistances R1 et R2 qui sont en parallèles et ont ainsi la même tension d'alimentation (U = R x I). Si jamais les tensions diffèrent entre R1 et R2 (parce que R1 et R2 ont des valeurs différentes), le comparateur sort un delta qui va faire tourner un simple moteur à courant continu, l'astuce du servo consistant à relier (asservissement) l'axe du moteur sur l'une des 2 résistances (R2 par exemple) - qui est variable : c'est un potard - et en tournant ce potard (évidemment dans le bon sens), la résistance va changer et réduire progressivement le delta en sorti du comparateur jusqu'à arriver à nouveau à la position d'équilibre : le delta est nul et le moteur s'arrête. Change alors la résistance R1 (commande) et cela va faire tourner à nouveau le moteur jusqu'à ce que le potard atteigne aussi la valeur de R1.

    Cela explique ainsi que :
    - si l'on coupe l'asservissement (moteur relié au potard) : à part en position neutre (commande "nulle"), le servo ne peut jamais réduire le delta et le servo devient un mini variateur de vitesse
    - un sevo classique pas bidouillé qui a donc un potard classique aura toujours une course bridée (tu ne pourras jamais faire un nombre infini de tour dans un sens ou dans l'autre)

    Ici ils ont à priori repris exactement le même principe qu'un servo, surtout que la course semble être bridée à -90°/+90°, juste que l'on ne voit pas vraiment le capteur d'asservissement, peut être sous la petite "boite" déportée au dessus ? En tout cas et quoi qu'il en soit, le moteur à courant continu de la vis sans fin a besoin d'un asservissement sinon on ne maitrise pas grand chose en effet, or la vidéo montre que quand il modifie la commande, le moteur s'arrête de tourner quand le propulseur est arrivé à l'angle demandé. Une gestion du style : si mon propulseur met 2 secondes pour faire un tour complet alors j'ai besoin d'alimenter mon moteur un quart de seconde pour faire 90° est juste catastrophique.

    Après, il y a moyen de faire du vrai 360° avec ce système mais on oublie le potard classique pour l'asservissement et l'électronique doit gérer le passage (valeur max) à (valeur min) et inversement.

    A+,

    Phil
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Lagaffe le Lun 4 Juin 2018 - 22:38

    Un vrai asservissement n fois 360° n'est possible pour le moment qu'avec une bonne carte bancaire.
    D'abord pour le capteur, ensuite pour le traitement de l'info.
    Sans avoir pour autant résolu le mode de transmission de l'info depuis l'émetteur qu'on désirerait garder classique.

    chrisdau

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    Choix alternatif pour le 36o

    Message  chrisdau le Ven 8 Juin 2018 - 11:06

    Bonjour tous ,je viens de trouver un servo treuil 360 degrés 1 tour sur le site aeroplagé qu’en pensez vous’ amicalement chrisau
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  crono91 le Ven 8 Juin 2018 - 11:41

    Hello Chrisdau
    Bah on en avait déjà parler , le problème sur le servo du 360 , tu ne seras pas où se trouve la position de ton Schottel et au bout d’un certains tu seras obligé de revenir en position inverse .
    Donc grosso modo pas terrible .
    A+
    Michel l’île Tf du 91

    chrisdau

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  chrisdau le Ven 8 Juin 2018 - 12:45

    Hello crono, je part sur le principe robotique, servo treuil  en 180 ou 360 ( un seul tour ) avec un zéro fixe et sur une radio modifiée sur le manche de radio en position avant, c'est plus facile sur la dx10 puisque les réglages de la propulsion se font avec les deux manches linéaire de cette radio , la radio est plus chère mais les servos beaucoup moins de le systeme imth, a part les poulies et courroies pas donné en plus, et je ne parle pas des moteurs
    amicalement chrisdau
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  xtian29 le Ven 8 Juin 2018 - 13:52

    Hello

    Il y a peut-être encore moyen d'inventer autre chose pour faire du 360° multi-tours à l'infini mécaniquement, mais le seul qui ait vraiment prouvé son bon fonctionnement est celui de Lapin, amélioré par un Japonnais et standardisé/fiabilisé par Crono avec le système Usagi.

    Oui, peut-être y a t'il une autre solution mécanique pour le 360 multi-tours mais en tout les cas, les systèmes qui ne font qu'un 360 (en réalité 180/180) ou moins encore : 2 x 90 sont bof ... Et ceux font du multi-360° sans retour de position (feedback) n'ont absolument aucun intérêt.

    Faire tourner un propulseur rien de plus simple que ce soit avec une vis sans fin, un roue d'engrenage ou des poulies - un servo ou un moteur : La problématique n'est pas là, elle est de savoir dans quelle direction (azimut) est le propulseur et ça depuis la l'émetteur radio que tu as en main.

    A+ Xtian




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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  Lagaffe le Ven 8 Juin 2018 - 16:06

    xtian29 a écrit:
    Faire tourner un propulseur rien de plus simple que ce soit avec une vis sans fin, un roue d'engrenage ou des poulies - un servo ou un moteur  : La problématique n'est pas là, elle est de savoir dans quelle direction (azimut) est le propulseur et ça depuis la l'émetteur radio que tu as en main.
     

    Pour une radio récente avec télémétrie ce n'est pas un problème. Ce qui laisse l'initiative au pilote pour le choix du sens de rotation qui permettra d'atteindre la position désirée
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  claudius le Ven 8 Juin 2018 - 16:57



    A condition d'avoir un système donnant l'azimut sur le propulseur.

    Claudius
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  xtian29 le Ven 8 Juin 2018 - 17:05

    Ce qui laisse l'initiative au pilote pour le choix du sens de rotation qui permettra d'atteindre la position désirée

    Cette remarque est idiote, si tu sais où tu es et que tu sais où tu veux aller il est évident que tu choisis ton sens de rotation pour atteindre ta position ... à moins d'être un idiot ?

    C'est bien sûr le cas avec n'importe quel système, qu'il soit électronique (IMTH et autres) ou qu'il soit mécanique (Lapin ou Usagi)

    Pour une radio récente avec télémétrie ce n'est pas un problème.

    Super   Bin il n'y a plus qu'à !  

    Je viens de relire les dialogues précédents : l'année dernière Chrisdau posait le même genre d'affirmation en proposant la manière pour faire tourner le propulseur sans tenir compte de la position

    Et Bernard  .... faisait du Bernard -  Le message 108 est le monologue type avec des affirmations crétines.

    A+ Xtian

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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  chrisdau le Ven 8 Juin 2018 - 17:30

    bonjour tous, je vous ai expliqué que après modification de la radio exemple : le manche de la radio est incliné sur l'avant
    donc je démarre a zero donc propulseur vers l'avant, le manche incliné vers l'arriere :360 le propulseur est dirigé sur l'arrière donc il reste a fabriquer une platine circulaire pour les manches sur la radio de droite et  gauche, sur la DX10 par exemple ,la propulsion des moteurs j'utilise les curseurs indépendants  droite et gauche de la platine centrale, sur une radio normale 6 voies
    il est impératif de se servir des voix restantes pour la propulsion en modifiant les boutons ou éventuellement les relier au manche par montage
    amicalement chrisdau
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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  xtian29 le Ven 8 Juin 2018 - 17:57

    Chrisdau a écrit:le manche de la radio est incliné sur l'avant donc je démarre a zero donc propulseur vers l'avant, le manche incliné vers l'arriere :360 le propulseur est dirigé sur l'arrière

    Tatata , si ton propulseur fait un 360° il fait un tour complet ... il est de nouveau en avant

    Si tu arrives à faire une manoeuvre correcte avec ça je te tire mon chapeau.

    A+


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    Re: Choix alternatif pour le 360°

    Message  chrisdau le Ven 8 Juin 2018 - 19:10

    bonjour tous , autant pour moi c'est exact, juste un calcul des diametres poulies, soit servos moteur en 180 degrés ( voir robotshop ), autre chose pouvez vous me donner des conseils pour l'achat futur des poulies et courroies , le pas, la largeur, longueurs des poulies et diamétres des poulies , poulies ou engrenages pour la direction et transmission moteur ? et merci mon cher xtian de tes conseils
    amicalemnt chrisdau

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