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    Peut-on mettre deux variateurs en série ?

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    xtian29

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    Peut-on mettre deux variateurs en série ?

    Message  xtian29 le Dim 4 Sep 2016 - 22:37

    Hello

    Drôle d'idée ...

    En fait voilà le problème, généralement avec les propulseurs azimutaux on se retrouve avec un manche qui donne la direction du propulseur suivant l'angle en X-Y du manche et puis la puissance/vitesse de l'hélice suivant l'éloignement par rapport au point neutre.

    Le truc c'est que pour de la manoeuvre précise et à faible vitesse d'hélice on se retrouve à tourner le manche en X-Y tout prêt du neutre : c'est pas précis

    Alors mon idée serait de mettre un variateur en série à l'alimentation des deux variateurs de propulsion. Ce premier variateur commandé typiquement par un bouton rotatif en 5ième voie en haut à gauche sur les émetteurs chinois, permettrait d'alimenter les deux autres soit en 12 volts soit descendre vers le 6 volts

    A l'origine j'avais justement pensé utilisé le bateau parfois en 12 parfois en 6 volts ...

    Sur ce système avec propulseur azimutaux et ce premier variateur qui varie la tension d'entrée des variateurs on se retrouverait un peu comme dans la situation des Voith alors que le X-Y est une direction et l'éloignement du neutre une variation de pas des pales et que si on veut jouer en puissance on fait tourner les moteurs plus vite et si on cherche la précision cool on diminue la vitesse des moteurs.

    Est-ce que cette idée de mettre un premier propulseur en série ça vous semble farfelu comme idée ?

    J'imagine que je n'ai pas pensé à tout, est-ce que ça poserait un problème ? A priori il faudra mettre le BEC sur ce premier variateur qui pour le coup est classique (pas pour brushless)

    Peut-être y a t-il une un truc ou une idée plus simple ?

    Voilà voilà

    A+ Xtian
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    Re: Peut-on mettre deux variateurs en série ?

    Message  crono91 le Lun 5 Sep 2016 - 5:47

    Hello
    Bon je ne pourrai répondre à ta question trop technique . Mais j ai eu la même réflexion ce dimanche en navigant avec le Fairplay . Je disais à Foustop que les manœuvres étaient délicat dans le sens où les moteurs sont indépendant . Il suffit qu un moteurs tourne un peu plus vite que l autre au démarrage c est qui est le cas ,et la manœuvre est fichu . Il est clair qu avec les Voiths ayant une vitesse constante de rotation des 2 moteurs , on se préoccupe juste des pales .
    Par contre si tu as toujours l idée de mettre les cartes IMTH , je ne sais pas si ça saura possible , sachant que chaque carte lors de sa programmation a besoin de sont ensemble . C est à dire servos pour la rotation et contrôleur .
    Si non il faudrait la rotation made in Lapin , rotation mécanique avec deux servos et contrôleurs pour moteur Bruschless avec un cordon Y .
    A+
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    Re: Peut-on mettre deux variateurs en série ?

    Message  jolibob le Lun 5 Sep 2016 - 8:43

    Bonjour Xtian29,

    Je suis un peu sceptique pour la mise en série de deux variateurs car, d'une part il est nécessaire que le second variateur ait une tension minimale pour fonctionner et d'autre part son électronique risque d'être perturbée par le courant haché qu'il recevra en guise d'alimentation. Mais rien n'interdit d'essayer en utilisant, comme tu le dis, le "BEC" du variateur maitre.

    Une autre idée pourrait être d'utiliser la "fonctions exponentielle"* généralement disponible sur les émetteurs.

    Cordialement.

    * Cette fonction permet d'accroitre ou diminuer l'action d'un manche au niveau du neutre


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    Re: Peut-on mettre deux variateurs en série ?

    Message  xtian29 le Lun 5 Sep 2016 - 11:02

    Hello

    @ Crono : j'ai du mal expliquer le principe que je cherche, pour la conduite avec les cartes IMTH ça ne devrait rien changer car ce sont bien les variateurs et servo commandés par la cartes qui manœuvreraient.

    Le variateur que je pense mettre en série serait en amont, il ferait juste que la tension d'alimentation de tout ça varierait.

    @ Jolibob : je n'ai pas du trop mal expliquer, toi tu as visiblement compris.

    Sans savoir trop où il pourrait y avoir un problème, ce que tu dis avec le premier variateur vers le reste de l'installation qui délivrerait un courant haché est justement le truc auquel je n'avais pas penser mais qui pourrait effectivement merder !

    Pour la tension minimale, là j'y avais pensé, j'imaginais une plage entre 12V maxi et 6v mini car en dessous effectivement la carte IMTH et le servo "déraillaient"

    L'idée de l'exponentiel est à creuser, c'est une radio programmable sur PC via un câble USB, il y a peut-être moyen de jouer la dessus.

    Ceci dit je n'ai pas encore fait les essais et si ça se trouve ça ira bien sans se faire une crise de remue méninge, il y avait juste que cette idée m'était passé dans la tête tandis que je me demandais si j'allais installer du 6v ou du 12v

    A bord du Hunter par exemple j'étais parti en 12V puis descendu en 6 qui va bien mieux.

    Voilà voilà

    A+ Xtian

    Moussaillon78

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    Message  Moussaillon78 le Lun 5 Sep 2016 - 11:03

    Si j'ai bien compris, le besoin est de changer de tension d'alimentation du variateur.
    Ne serait-il pas envisageable, si on dispose d'une batterie 12 V avec point milieu à 6 V d'utiliser une voie Tout ou rien de la radio
    pour faire basculer l'alimentation du variateur par un relais inverseur ?
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    Re: Peut-on mettre deux variateurs en série ?

    Message  xtian29 le Lun 5 Sep 2016 - 11:39

    Hello Moussaillon78

    Oui c'était d'ailleurs ma toute première idée, passer de 6v ou 12 volt avec une voie tout ou rien.

    Je pensais faire ça puis je me suis dit que le fait d'arrêter l'alimentation pour le passage d'une tension vers l'autre allait faire comme une re-initialisation de toute l'électrobidulerie : carte IMTH avec le zéro - les variateurs Brushless qui vont faire leur séquence beep-beep. Et puis plus de BEC possible.

    A+ Xtian

    Moussaillon78

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    Message  Moussaillon78 le Lun 5 Sep 2016 - 11:51

    Xtian29, bien vu, pour la remise à zéro du variateur
    Mais on peut éventuellement envisager "d'adoucir" le changement de tension en connectant entre la sortie du relais proposé et le pôle négatif un condensateur chimique de forte capacité (genre 470 µF ou plus, 25 V) qui permettrait, par sa charge ou sa décharge, de faire passer la tension progressivement de 12 V à 6V ou l'inverse en "effaçant" la valeur 0V pendant le basculement du relais c'est à dire quelques centièmes de seconde. Je pense que ça peut fonctionner si quand la commutation est commandée, la consommation globale n'est pas trop importante.

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    Re: Peut-on mettre deux variateurs en série ?

    Message  xtian29 le Lun 5 Sep 2016 - 11:57

    ah là on tombe dans la zone noire de mes connaissance : l'électrobidulerie !

    Je garde la solution sous le coude, je vais faire les essais du bateau en 12 volts, voir ce que ça donne, peut-être jouer avec la programmation de l'émetteur suivant l'idée de Jolibob, puis essayé aussi en 6 volts et là si ça devenait utile de passer d'une tension à l'autre, je ressortirais cette solution (en demandant le l'aide pour le choix des composants)

    A+ Xtian
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    Re: Peut-on mettre deux variateurs en série ?

    Message  crono91 le Lun 5 Sep 2016 - 12:50

    Hello
    Ce qu il faut savoir c est aussi la tension qu accepte tes contrôleurs ( 2S ,3S ,4S ). Lorsque tu parlais de ton Hunter que tu avais passé en 6V et que mon Fairplay était trop puissant en 12V , je me suis pourquoi pas . J avais mis deux batterie de 6v et soit les contrôleurs ou les cartes IMTH n ont rien voulu savoir . Rien ne fonctionnait .....
    A+
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    Re: Peut-on mettre deux variateurs en série ?

    Message  xtian29 le Lun 5 Sep 2016 - 13:03

    Oui mais là Crono ce sont sûrement les Korrigans, Trolls et autres lutins malveillants de l'électrobidulerie qui ont encore frappé ! Peut-être ceux déjà vus sur les Voith du Gatika de Foustop

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    Re: Peut-on mettre deux variateurs en série ?

    Message  hiboumarin le Lun 5 Sep 2016 - 13:58

    Bonjour.
    Je pense qu'avec une radio programmable comme la Taranis c'est possible. Avec la mienne j'ai fait des réglages à la con pour certains avions et c'est surement possible de faire ça pour ton canot. Le seul problème pour toi c'est d'avoir une taranis!!!
    A+
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    Re: Peut-on mettre deux variateurs en série ?

    Message  Nefertum le Lun 5 Sep 2016 - 14:16

    bonjour

    le réglage d'exponentiel de la radio est fait pour ça.
    il permet d'obtenir une courbe de réponse qui n'est plus linéaire par rapport à la commande.

    certains s'en servent sur la direction en voilier pour éviter les coups de barre sur les petits angles.

    @+
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    Re: Peut-on mettre deux variateurs en série ?

    Message  pif30 le Lun 5 Sep 2016 - 15:41

    Bien l'bonjour;
    Oui monsieur Joël !
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    Re: Peut-on mettre deux variateurs en série ?

    Message  Phil86 le Lun 5 Sep 2016 - 18:30

    Hello

    Je ne suis pas sur que la HK-T6A supporte autant de fonctionnalités (ie réglage exponentiel en X et en Y sur les 2 manches), mais je vais vérifier.

    Je n'ai jamais vraiment étudié la carte imth, mais si je comprends bien, en entrée elle prend 2 voies en provenance du récepteur, et en sortie ça va vers un premier moteur (genre servo sans la butée) qui permet de tourner le Z-drive suivant la position x-Y du manche, et une deuxième sortie vers le variateur du moteur, variant ainsi la vitesse en fonction de l'écartement du manche par rapport au neutre ?
    Du coup, pourquoi ne pas oublier cette dernière sortie de la carte, et relier directement le variateur au récepteur, comme sur une propulsion "classique" ? Bien sur, cela signifie l'utilisation d'une voie supplémentaire sur le récepteur, mais cela découple totalement la partie directionnelle de la partie propulsive... C'est pas ce que tu veux ?

    A+,

    Phil


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    Re: Peut-on mettre deux variateurs en série ?

    Message  grenouille_mouillée le Mar 6 Sep 2016 - 0:24

    xtian29 a écrit:Hello

    @ Crono : j'ai du mal expliquer le principe que je cherche, pour la conduite avec les cartes IMTH ça ne devrait rien changer car ce sont bien les variateurs et servo commandés par la cartes qui manœuvreraient.    

    Le variateur que je pense mettre en série serait en amont, il ferait juste que la tension d'alimentation de tout ça varierait.  
    (...)

    A+ Xtian  

    Bonjour
    Je ne connais pas ces cartes IMTH mais si tu penses aux variateurs pour moteurs à courant continu, cela ne fonctionnera pas. Ces variateurs sont en général à découpage PWM. Cela veut dire qu'ils ne font pas vraiment varier la tension, mais qu'ils alternent très rapidement tension maximale et tension nulle, ce qui va probablement empêcher le fonctionnent de la fameuse carte IMTH.

    Par contre, si ces propulseurs permettent un accès direct aux fils du moteur, l'idée de Phil86 d'utiliser une troisième voie et un variateur externe devrait répondre à ton besoin ? Smile
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    xtian29

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    Re: Peut-on mettre deux variateurs en série ?

    Message  xtian29 le Mar 6 Sep 2016 - 6:51

    Hello

    Le problème n'est pas tant pour la carte IMTH, pour elle il suffit de ne plus passer par un BEC mais avoir sa propre alimentation.

    La question comme dit dans le titre est juste pour deux variateurs en série - un premier "classique" (deux fils d'entrée deux fils de sortie ) pour faire tomber la tension (voir un courant haché) et le second serait un ESC pour moteur brushless.

    C'est donc surtout l'acceptation ou non de ce courant haché par l'ESC qui pose question.

    La solution de Phil est intéressante, on se rapproche d'ailleurs de la conduite en vraie grandeur où on change que très peu la vitesse et où par exemple en manœuvre la plupart du temps on ne stoppe pas les hélices mais on tourne les propulseurs pour les mettre à contre et neutraliser les poussées.

    Mais bon, c'est un peu dommage ici de devoir utiliser les 6 voies juste pour la propulsion et ne pas utiliser le mode variation de la vitesse avec l'éloignement du neutre.

    Enfin ... on verra tout ça plus en détail quand j'aurai les cartes IMTH. Si ça se trouve je serais toujours en 6 volts et ça sera bien !

    A+ Xtian
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    Re: Peut-on mettre deux variateurs en série ?

    Message  grenouille_mouillée le Mar 6 Sep 2016 - 12:54

    xtian29 a écrit:Hello

    Le problème n'est pas tant pour la carte IMTH, pour elle il suffit de ne plus passer par un BEC mais avoir sa propre alimentation.  
    La question comme dit dans le titre est juste pour deux variateurs en série - un premier "classique" (deux fils d'entrée deux fils de sortie ) pour faire tomber la tension (voir un courant haché) et le second serait un ESC pour moteur brushless.
    C'est donc surtout l'acceptation ou non de ce courant haché par l'ESC qui pose question.
    (...)

    Si ce n'est pas pour alimenter ta carte "IMTH" (qui intègre un variateur commandé par un mixage des 2 voies, si je comprends bien) avec un variateur en amont, je ne comprends pas ce que tu veux faire. Un petit schéma ?

    Pour la question qui ressort : Peut on mettre 2 variateurs en séries, la réponse est la même. Je ne vois pas comment l'électronique du 2ème variateur pourrait fonctionner (générer les 3 phases pour le moteur brushless ?) avec la tension hachée fournie par le premier. Mais j'avoue que je ne connais pas bien les variateurs pour moteurs brushless, je ne les ai jamais utilisé. Donc peut être que j'ignore quelque-chose qui permettrait que ça fonctionne !

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    Re: Peut-on mettre deux variateurs en série ?

    Message  Lapin44 le Mar 6 Sep 2016 - 13:11

    Hallo
      En fait, Le systeme avec le potentiometre des gaz en bout du manche  qu'avait proposé ce ne sait plus qui sur ce forum, était trés bien ,et je l'ai toujours soutenu,  Du bout des doigts ,tu regle tes moteurs, et la position des manches est totalement indépendante du réglage des gaz, Un peu comme sur les joysticks grandeurs, tu regle tes régimes moteurs avec le petit levier, et tu oriente avec le demi volant,
    Contrairement aux cartes Kagekmacher ou le variateur est intégré, Sur les cartes IMTH, le variateur est extérieur, Tu peux utiliser la carte pour la gestion de l'orientation, et mettre le variateur indépendant commandé soit per un potentiometre rotatif ou un linéaire, Un peu le systeme qui était installé depuis 1999 sur mon POULIGUEN, avec la seul difference; l'orientation est electronique ,pas mécanique, Bon, il y a le doigté de passer du potar des gaz aux manches, Finallement, c'est trés gérable et certainement plus precis comme tu le souhaite

    Les manches géraient l'orientation, les deux potars linéaires ,le régime moteur, Sur ce montage,l'orientation mécanique était assuré par deux servos combinés

          Michel
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    Re: Peut-on mettre deux variateurs en série ?

    Message  xtian29 le Mar 6 Sep 2016 - 13:43

    @ Grenouille_mouillée :  Pour la première partie de ta réponse, non le variateur du moteur n'est pas intégré à la carte IMTH.

    La carte ne fait que générer un signal vers un variateur (pour moteur à balais) ou ESC (pour un brushless),  le variateur/ESC est branché sur la carte via sa prise radio tout comme il le ferait sur le récepteur d'une installation classique.

    Ce signal est alors fonction de la distance par rapport au neutre et ça dans toutes les directions.

    Par ailleurs la carte IMTH calcule un angle de direction du propulseur (un azimut) en fonction des valeurs X-Y du manche et commande alors un servo à qui on a fait sauter la butée et qui peut tourner indéfiniment.  

    Ce servo est également branché sur la carte IMTH via une prise radio.

    Le truc, ou le problème est que lorsque tu es en périphérie du cercle tu as de la précision angulaire mais tu es à fond pour ton moteur (éloignement maxi du neutre)  et par contre quand tu veux peu de vitesse tu perds en précision pour tout : l'angle et la vitesse car tu joues avec ton manche au milieu tout prêt du neutre.

    D'où l'idée de pouvoir diminuer l'arrivée du courant (on ne peut pas vraiment parler de tension s'il est haché ...) et pouvoir par exemple manœuvrer en puissance ou en ralenti.

    @ Lapin : C'est Patrick 82     qui proposait ce principe sur son Seapod.   A mon sens l'idée du potentiomètre en bout n'est toujours pas une bonne idée pour des raisons d’ergonomie, tu te retrouves à devoir obligatoirement utiliser deux doigts par stick et en plus devoir éviter de toucher le bout et quand tu veux varier la vitesse c'est l'inverse.   A la limite un potard séparé comme sur ton installation première du Pouliguen, pour l'avoir piloté c'était très sympa pour de la manœuvre peinard mais parfois casse gueule quand tu étais à fond et voulais diminuer sans tout couper ...

    En tout les cas surtout pas de potard en bout ce serait encore pire.

    Ici avec ce que je demande pour une variation d'arrivée du courant qui permet de travailler par exemple en 6V, accélérer en 7 puis à fond en 12v - on se retrouve un peu comme sur les Voith : ils ont aussi l'azimut avec le X-Y et la puissance avec l'éloignement depuis le neutre qui varie l'angle des pales  + une variation de la vitesse de rotation de l'ensemble qui permet d'être précis en utilisant les grands débattements à la périphérie aussi bien au ralenti, qu'en vitesse moyenne ou en toute puissance.

    En toute position on garde quand même une variation possible depuis le neutre jusqu'à un "à fond" qui est juste variable en puissance.

    A priori je pense que la solution est peut-être dans la fonction exponentielle ou alors carrément dans le système mécanique proposé par IMTH  http://imth.de/index.php/en/categories/product/view/1/59  système qui d'ailleurs est assez simple à reproduire, il ne fait que dissocier sur le manche le mouvement en cercle autour du neutre et l'angle par rapport à la verticale.

    En tout les cas je vois que personne ne sait vraiment ce que donne un courant haché à l'entrée d'un autre variateur ou ESC, il n'y a que des spéculations disant ça ne devrait pas marcher.  Quand je serais au montage j'essaierais pour en avoir le cœur net  

    Les premiers essais sur mon bateau se feront sans carte IMTH avec juste le servo non-encore transformé pour la direction branché sur la voie X (abscisse) et l''ESC sur la voie Y (ordonnée) j'imagine que j'aurais environ 45° de chaque bord mais ça permettra déjà de valider les propulseurs.

    Et là pour couper court à ce qui n'est de spéculation j'essaierai un variateur classique avant un ESC, à priori ça ne peut que "pas marcher" mais ça ne devrait rien détériorer non ??

    Voilà voilà

    A+ Xtian
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    Re: Peut-on mettre deux variateurs en série ?

    Message  grenouille_mouillée le Mar 6 Sep 2016 - 16:51

    Merci, je comprends mieux le fonctionnement de cette carte IMTH (astucieux).
    Je vois bien le problème de précision dans la direction pour les petits débattements du manche, d'où ton questionnement.

    Mais à la question qui se résume à "peut on mettre 2 variateurs en série", on ne peut répondre (point de vue d'un demi-électronicien) que "probablement non". Il faudrait les schémas des 2 variateurs, avec le soft du microcontrôleur, avec du temps, pour analyser et conclure avec certitude.
    Par exemple, dans la plupart des schémas que j'ai vu, pour les variateurs brushless, le micro était alimenté par un régulateur se servant sur l'alimentation de puissance. Si tu la haches avec un variateur PWM en amont, il ne va pas du tout aimer. Et si un gros condo en amont du régulateur permet quant bien même de faire tourner le micro, le signal triphasé généré par le 2ème variateur se faisant découper par la PWM du 1er, le tout avec un battement de fréquence aléatoire, ca doit être assez chaotique comme pilotage. D'ailleurs, il faudrait qu'il soit capable de mesurer la Back EMF dans ces conditions... Rolling Eyes
    Moi je n'y crois pas. Mais si ça marche, tu as (de mon point de vue) énormément de chance, et ce n'est pas une garantie que ça fonctionne avec d'autres modèles.
    je suis curieux de savoir ce que donneront les essais. bounce
    Après tout, je n'ai jamais utilisé ces moteurs brushless, qui s'apparentent d'un point de vue théorie aux moteurs synchrones.
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    Re: Peut-on mettre deux variateurs en série ?

    Message  claudius le Mar 6 Sep 2016 - 17:20



    Entièrement d'accord avec grenouille mouillée un petit graphique d'une tension en sortie de variateur :



    La valeur moyenne de la tension varie, si l'on branche un voltmètre en position DC on aura 0, 25, 50, 75, 100 % de Umax. Par contre une telle tension ne va pas convenir pour l'ESC y va pas aimer.

    Le système mécanique de chez IMTH à l'air de répondre au problème. Xtian vu que tu as fait les plans de ton propulseur azimutal, tu ne devrais pas avoir de problème à réaliser un tel système. Dans la foulée, les outils sont chauds faut en profiter  Laughing  

    Claudius
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    Re: Peut-on mettre deux variateurs en série ?

    Message  bebert38 le Mar 6 Sep 2016 - 18:25


    Pour éviter que les ESC ne soient perturbés par un courant haché, il faudrait filtrer en sortie du variateur "abaisseur" par des condensateurs pour obtenir une ondulation résiduelle inférieure à 0,5/0,8 volts.
    Etant donné que la fréquence de hachage est relativement élevée, la capacité de ces condensateurs devrait rester raisonnable, mais il faut que ces condensateurs soient capables de restituer un courant élevé.

    Mais je vois une solution moins simple, mais plus élégante:
    La carte de contrôle fournit 2 signaux tout à fait classiques pour commander les moteurs de propulsion ( créneau de 1 à 2 milliseconde). En intercalant un circuit simple ( filtre RC, suivi d'un trigger de Schmidt ) il est possible de raccourcir la durée de ce créneau pour le limiter par exemple à 1,5 ms, ce qui correspondrait à une demi-vitesse avec le manche à fond.
    Il faut donc utiliser une voie supplémentaire pour shunter ce dispositif et fonctionner à pleine puissance.

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    Re: Peut-on mettre deux variateurs en série ?

    Message  grenouille_mouillée le Mar 6 Sep 2016 - 19:07

    Bonne idée Bebert38 de proposer des solutions, plutôt que comme moi uniquement dire que ça ne marchera jamais... Twisted Evil
    Filtrer la sortie du premier régulateur est une idée, à voir si les transistors de sortie encaissent les appels de courant moteur + recharge des capa.
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    Re: Peut-on mettre deux variateurs en série ?

    Message  Phil86 le Mar 6 Sep 2016 - 19:29

    Hello

    Quelques remarques "annexes" au passage :
    - pour la HK-t6a : voici le manuel : http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uploads/751583849x11305x12.pdf : page 14, pour les modes hélico le réglage de la fonction de sortie en fonction de l'entrée n'est proposé que sur 2 voies seulement (throttle et pitch)
    - pour la carte imth : j'ai regardé un peu la doc http://www.imth.de/downloads/SST1_BDA_V1_3_eng.pdf, il y a peut être une option qui pourrait peut être faire ton affaire : page 9 :
    Il y un 10 din-switches, te permettant de configurer un peu la carte, notamment les switches 4 et 5 pour définir l'aire du neutre (N) ie il ne se passe rien, et les 6 et 7 qui définissent une seconde aire D plus ou moins large dans laquelle le propulseur peut tourner mais la propulsion est inactive.
    A+,

    Phil
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    Re: Peut-on mettre deux variateurs en série ?

    Message  xtian29 le Mar 6 Sep 2016 - 19:56

    Hello

    Merci à tous pour pour les commentaires, je crois comprendre qu'un essai serait peut-être "destructeur" ... oups !

    Je comprend bien le principe de la première astuce de Bebert pour la seconde, si c'est possible c'est effectivement propre comme solution.

    @ Phil je vois que c'est la carte IMTH "basic" qui travaille bizarrement sur un carré ! Pour l'utilisation de leur poignée Z-drive nommée "copilot" (bizarre aussi le nom de cette poignée) ils ont créé une seconde version nommée "extended" qui elle travaille dans un cercle.

    Moi dans tout les cas c'est celle là que je prendrais, je trouve idiot de travailler dans un carré

    Maintenant c'est vrai comme le dit Claudius, tant qu'à faire autant se payer un brain storming (remue-méninge) sur la fabrication de deux poignées dissociant mécaniquement les deux mouvements de base : rotation 360° à plat et inclinaison à la verticale du manche. A réfléchir

    A+ Xtian

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    Re: Peut-on mettre deux variateurs en série ?

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